Longleat Hedge Maze | Howard▼Gees | Flickr CC by-sa

Tour de France des conditions de réutilisation

Pendant que certains pratiquaient le bronzage intensif à l’Ile de Ré ou le trekking au Kirghizstan, j’ai profité des vacances pour faire un tour de France des conditions de réutilisation mises en place par les Archives départementales. Certes, le dépaysement n’était pas au rendez-vous, mais au moins ça ne m’a pas coûté cher.

Pour être plus précis, j’ai cherché à prendre connaissance des conditions de réutilisation des archives en ligne ((je suis parti du principe que pour une consultation en salle, le personnel des archives était là pour nous en expliquer la teneur, ce qui bien entendu n’est pas le cas en ligne)). A l’heure de la mise en place progressive des licences voici dont l’état des lieux.

Longleat Hedge Maze | Howard▼Gees | Flickr CC by-sa

S'y retrouver dans le labyrinthe des conditions de réutilisation n'est pas toujours chose facile (Longleat Hedge Maze | Howard▼Gees | Flickr CC by-sa)

La première chose qui frappe, c’est qu’il est difficile de savoir ce qu’on a le droit de faire, ou de ne pas faire, avec les images que nous sommes en train de consulter.

Sur les 63 départements ayant mis leurs archives en ligne, seuls 9 ont également mis à disposition de l’internaute les conditions de réutilisation ((à moins, évidemment, que je n’ai pas réussi à les trouver)). Pour les autres, il m’a fallu les contacter par mail pour connaitre leur politique. Ce ne fut cependant pas possible pour deux départements qui ne mettent ni mail, ni formulaire de contact à disposition (Bouches-du-Rhône, Côte d’Armor, Rhône) ((voir la note précédente)). Sur les 51 départements interrogés, j’ai eu 26 réponses. Les Archives départementales de la Nièvre, bien que n’étant pas encore en ligne, m’ont transmis également leurs conditions. Je les ai bien entendu ajoutées ici.

En tout et pour tout, j’ai pu étudier les conditions de réutilisation de 36 départements.

Les départements libres

A là date à laquelle j’écris ces lignes, 17 départements m’ont dit n’avoir mis en place aucun règlement de réutilisation. Les données qu’ils conservent sont donc placées de facto sous le régime général de la loi de 1978. Elles sont librement et gratuitement réutilisables par tous, quelque soit le type de réutilisation ((à la condition bien sûr d’indiquer la source et de ne pas altérer ou modifier la donnée en question)).

Ces 17 « départements libres » sont :

  • Hautes-Alpes
  • Alpes-Maritimes
  • Ardèche
  • Aube
  • Doubs
  • Hérault
  • Loire
  • Mayenne
  • Nord
  • Orne
  • Pyrénées-Atlantiques
  • Haute-Saône
  • Savoie
  • Paris
  • Seine et Marne
  • Var
  • Territoire de Belfort

Ceci dit, cette situation va très rapidement changer, puisque la grande majorité d’entre eux (sauf l’Ardèche et Paris) m’ont dit que les licences étaient en cours d’élaboration et qu’elle seraient soumises aux élus d’ici la fin de l’année (septembre pour la plupart).

Des règlements variables

5 départements disposent d’un règlement, mais pas de licence :

  • Côte-d’Or
  • Landes
  • Eure-et-Loir
  • Saône-et-Loire
  • Deux-Sèvres
  • Vienne

La Vienne est sans doute le département le plus permissif. Toutes les formes de réutilisation sont autorisées et aucun tarif n’est fixé. Il n’y a qu’une seule obligation : celle de transmettre une copie du travail si des images sont diffusées. C’est donc à peine plus restrictif que la loi de 1978. En Côte-d’Or, la liberté est toute aussi grande, mais le mode opératoire est plus original. En effet, lors de la visualisation d’une image, vous avez à votre diposition un lien « Réutiliser » qui donne accès à l’URL de l’image désirée. C’est cette URL que vous devrez utiliser pour mettre l’image en ligne sur votre blog, par exemple.

En cliquant sur le lien "réutiliser", l'interface de visualisation nous communique l'URL de l'imag

En Saône-et-Loire, seule la réutilisation privée est autorisée. Toute diffusion d’image au public doit faire l’objet d’une demande d’autorisation préalable auprès des Archives.

Dans les Deux-Sèvres et dans les Landes, la situation est moins rose. Ces deux départements ont effectivement choisi de faire payer toute rediffusion d’image, qu’elle soit à but commercial…ou non ! Si vous souhaitez donc mettre en ligne sur votre site une image d’archive pour illustrer votre généalogie, il vous faudra débourser 8€ dans les Deux-Sèvres et de 20 à 40€ (!!) dans les Landes. Ce dernier département indique cependant que des demandes d’exonération peuvent être formulées auprès du Président du Conseil Général et qu’elles seront examinées au cas par cas.

Je voudrais simplement rappeler ici que l’article 16 de la loi de 1978 précise :

Lorsqu’elle est soumise au paiement d’une redevance, la réutilisation d’informations publiques donne lieu à la délivrance d’une licence.

La loi est claire : il ne peut pas y avoir de redevance en l’absence d’une licence.

Le Directeur des archives des Landes m’a cependant précisé que les modèles de licence étaient prêts, et qu’ils devraient normalement être soumis au vote des élus lors de la prochaine commission permanente. Les choses vont donc prochainement changer pour ce département. Espérons que cela soit en faveur d’une réutilisation non commerciale libre et gratuite.

Des licences semblables…

Viennent ensuite les 14 départements qui ont mis en place des licences de réutilisation. En voici la liste :

  • Ain
  • Aisne
  • Dordogne
  • Eure
  • Eure-et-Loire
  • Haute-Garonne
  • Meurthe-et-Moselle
  • Meuse
  • Nièvre
  • Oise
  • Pas-de-Calais
  • Bas-Rhin
  • Sarthe
  • Somme

La rédaction de ces licences ayant été laissée à l’initiative des départements, il était légitime de s’inquiéter d’une grande disparité dans la teneur de ces contrats. Il n’est est rien. Les modèles rédigés conjointement par le Bas-Rhin, l’Oise et le Pas-de-Calais ont largement été repris par les autres départements. A tel point que dans le modèle qui m’a été transmis par les Archives de l’Ain, j’ai trouvé plusieurs fois la mention « Département du Bas-Rhin ». Il y a bien quelques variantes, sur lesquelles je vais revenir, mais voici le principe directeur ((pour les détails exacts, je vous laisse lire les textes et mon précédent billet)) :

  • En l’absence de rediffusion d’images, il n’y a aucune redevance. La réutilisation est libre et gratuite. L’origine doit cependant toujours être mentionnée.
  • La rediffusion d’images à but non commercial ne pose aucun problème, à condition de tout faire pour que les images ne puissent pas être réutilisées par un tiers ((voir l’interview de Pascale Verdier à ce sujet)) . Ce type de réutilisation est gratuit.
  • La rediffusion commerciale d’images est possible moyennant le versement d’une redevance calculée en fonction du type de publication (papier, internet,…). Pour les diffusions d’un très grand nombre d’images (au delà du millier), le montant de la redevance est dégressif par palier. Plus vous diffusez d’images, moins la redevance payée pour une image est élevée. Au delà du million d’images, les tarifs varient généralement entre 0,01€ et 0,03€/image/an

… à quelques exceptions prêt

Examinons maintenant les quelques exceptions. L’Eure-et-Loire dispose par exemple d’une seule licence type (que je n’ai pas pu consulter cependant) qui prévoit une redevance de réutilisation de 30€/image. Cependant, d’après le Directeur, cette licence a été conçue « pour une réutilisation de masse ». Elle ne semble donc pas être applicable à l’utilisation habituelle du généalogiste amateur. Cela reste cependant à confirmer. En tout cas, le tarif pratiqué est largement supérieur à la fourchette préconisée par le SIAF ((entre 0,02€ et 0,04€/image/an)).

Dans la Somme, les tarifs de réutilisation commerciale ne sont pas calculés à l’image, mais au document. Concrètement, que vous réutilisiez une image ou un registre, il vous en coûtera le même prix (5€/document). Ce département encourage par ailleurs les réutilisateurs à faire des liens vers les images en ligne plutôt que de les dupliquer. L’URL de chaque image est mise à disposition, ainsi qu’une vignette de l’image à des fins d’illustration.

Les Archives de l’Eure ont explicitement exonérées les sociétés savantes et les associations contribuant à la valorisation du patrimoine de tout paiement de redevance, même en cas d’utilisation commerciale.

Les archives de la Meuse sont les seules à avoir mis en place une licence pour une usage privé à des fins commerciales. Cette licence s’adresse typiquement aux généalogistes professionnels qui utilisent bien entendu les données publiques pour leurs prestations mais ne diffusent généralement pas d’images. Cette licence est gratuite. Dans les autre départements, la licence est la même pour les usages commerciaux et non commerciaux sans diffusion d’images.

En cas de réutilisation commerciale, le département de la Sarthe facture une redevance supplémentaire pour l’utilisation des données figurant sur l’image. Une entreprise qui souhaiterait mettre en ligne des registres indexés devrait ainsi payer une redevance pour diffusion d’images et une autre pour l’indexation.

Pour la Haute-Garonne, l’autorisation de réutilisation de moins de 25 images est tacite. Dans cette limites, les images peuvent être diffusées sans signature d’une licence particulière

Enfin, arrêtons-nous sur le cas de la Meurthe-et-Moselle. Ce département qui, rappelons-le, fait déjà payer la consultation en ligne des archives a choisi également de faire payer les diffusions d’images à but non commercial (0,10€/image/an). Allant donc à contresens du rapport Ory-Lavollée, ce département a choisi de taxer 3 fois le généalogiste amateur : une fois (comme tout le monde) par les impôts, une seconde fois s’il souhaite consulter les images en ligne et une troisième fois s’il veut illustrer sa généalogie publiée sur internet. Si ce Conseil Général avait souhaité interdire la réutilisation, il ne s’y serait pas pris autrement. Je suppose que la principale motivation pour cette redevance est de ne pas faire de concurrence à leur site payant. Mais, dans ce cas, n’aurait-il pas été plus pertinent de déterminer un certain nombre d’images en dessous duquel l’utilisation reste gratuite ? Pourquoi chercher à limiter la réutilisation des données publiques quand tout le contexte règlementaire actuel incite à l’ouverture la plus large possible (parfois trop) ? J’avoue que, pour moi, cela reste un mystère. Ajoutons à cela que la redevance demandée par la Meurthe-et-Moselle pour une diffusion commerciale massive de leurs images est la moins chère de tous les départements (0,01€/image/an), et même inférieure aux recommandations du SIAF.

Entre le tout gratuit et le tout payant, les conditions de réutilisation varient donc énormément d’un département à l’autre. Les récentes évolutions démographiques du XXème siècle font que la plupart des généalogistes effectuent leurs recherches sur de nombreux départements en même temps (45 dans mon cas). Il aurait été plus simple, plus lisible, que les conditions soient les mêmes d’un département à l’autre. Malheureusement, à l’heure actuelle, il n’en est rien. Le généalogiste doit donc, pour chaque nouveau département étudié, se pencher d’abord sur les conditions de réutilisation, qu’il n’est pas toujours facile d’obtenir. Je suppose que cela fait partie des avantages de la décentralisation…


Mises à jour

  • 16/08/2010 : ajout de la Savoie (ni licence, ni règlement) et de la Saône-et-Loire (règlement)
  • 17/08/2010 : ajout des Hautes-Alpes (ni licence, ni règlement)
  • 18/08/2010 : ajout de la Loire (ni licence, ni règlement), et de la Somme (licence disponible sur le site)
  • 19/08/2010 : ajout de la Haute-Saône (ni licence, ni règlement)
  • 21/08/2010 : ajout des Alpes-Maritimes (ni licence, ni règlement)
  • 04/09/2010 : ajout de l’Eure (licence)
  • 06/09/2010 : ajout des Pyrénées Atlantiques (ni licence, ni règlement)
  • 11/09/2010 : ajout de la Dordogne et de la Nièvre (licence pour les deux)
  • 24/10/2010 : ajout de la Haute-Garonne (licence)

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36 commentaires

  1. Baron a dit :

    Bonjour
    Je suis le président d’une association loi 1901 et je me pose beaucoup de questions au vu de ce qui circule. Je vois que vous avez énormément travaillé le sujet avez vous des informations sur la politique des diverses AD, auxquelles vous avez eu à faire, vis à vis de celles-ci. Ex: le Gard met actuellement en place ses licences les associations loi 1901 sont considérées comme des « entreprises commerciales » et devront payer… Pour info cotis annuelle de notre association : 15 € (4 bulletins papier etc ..). La plupart des autres associations gardoises sont dans les mêmes valeurs. Si cela c’est du commerce ?. Peut être vise t’on également celles-ci ? Qu’en est il des relevés déjà effectués (sont ils récuparables par les prédateurs si déposés dans des AD et à disposition de tout public ?). Faudra t’il payer pour utiliser les registres numérisés à fin de dépouillement ?
    Bien cordialement à tous

    • Jordi a dit :

      Bonjour,

      Le cas des associations est soumis à plusieurs interprétations. Je vous livre la mienne, tout en sachant que je ne suis pas juriste.
      Une association, comme vous le savez, est une personne morale. A ce titre, elle est composée de l’ensemble de ses adhérents. Partant de là, si vous réservez l’accès aux images à vos seuls membres, vous faites de la réutilisation privée, sans diffusion d’image auprès de tiers. Il n’y a donc pas d’utilisation commerciale.
      Il y a cependant 2 nuances : il faut que les images soient accessibles à tous les adhérents, quelque soit les éventuelles différence de cotisation, et il faut que le montant de la cotisation soit « sans commune mesure » (c’est le terme juridique) avec le montant habituellement facturé pour une prestation commerciale équivalente. Dans votre cas, si vous comparez votre cotisation de 15€/an à l’abonnement à genealogie.com (par exemple) de 9€/mois, il n’y a, à mon avis, aucune commune mesure.

      • Pascale Verdier a dit :

        Pas tout à fait d’accord avec l’analyse précédente, mais nous avons déjà débattu de cela…

        Tout dépend de la définition que vous donnez dans votre Règlement des informations publiques (je me place dans l’hypothèse où vous en avez un, évidemment !). La définition du Bas-Rhin me semble claire, je vous laisse la relire (dans le règlement).

        Si votre association met des images en ligne, et qu’elle les réserve aux membres à jour de leur cotisation, elle fait de la réutilisation « commerciale » au sens où je l’entends, qui n’est pas nécessairement celui du dictionnaire. C’est-à-dire qu’elle offre un service moyennant finances.

        L’usager doit donc débourser une certaine somme, 15 € dites-vous, ce qui correspond à deux mois d’abonnement chez « certaine entreprise », si vous souscrivez un abonnement de x mois… Il ne peut pas y avoir de différence de traitement entre les citoyens quand l’usage qui est fait des images est le même.
        Et pour l’usager, le résultat est le même : il doit payer.

        Imaginons que nous ne fassions pas payer l’association : celle-ci, offrant une prestation similaire à « certaines entreprises », serait traitée différemment (pas de redevance), et pourrait ainsi recueillir de nombreux adhérents, appâtés par les tarifs préférentiels, puisqu’à la base l’association n’aurait pas les mêmes charges, n’ayant pas acquis les images au même prix. Et nous nous trouverions dans le champ de la concurrence déloyale…

        MAIS, si cela peut vous rassurer : le Bas-Rhin, et il sera certainement suivi, ne fait pas payer la vente des relevés ; il ne fait payer que lorsque les images sont diffusées publiquement à des fins commerciales. Donc, si vous prenez des photographies en salle de lecture, seulement pour travailler dessus chez vous, sans prévoir de les diffuser au public, pour le département où je travaille vous signerez une licence, c’est-à-dire l’engagement à ne pas les diffuser, mais vous ne paierez rien.

        Je ne sais pas exactement ce qu’il en est dans le Gard, mais je vais me renseigner.
        Un point important : faire payer toute réutilisation, commerciale ou non, avec images ou sans, est parfaitement légal… si les départements ne le font pas, c’est qu’ils ne souhaitent pas le faire… Et oui, voilà ce que donne la nouvelle loi s’il n’y a pas d’exception culturelle !

        Il faut aussi que les associations comprennent que bon nombre d’archivistes ont très mal vécu la vente à « certaine entreprise » de relevés réalisés dans nos salles de lecture, à des conditions souvent très préférentielles et souvent par dérogation au système général, (par exemple en autorisant l’accès des membres de ces associations aux originaux, quand les autres lecteurs consultaient les microfilms), sans même que les archives en aient été prévenues.
        Et c’est cette vente des relevés qui permet le projet actuel.
        Une fois acquis les relevés, on se procure les images qui vont avec, on couple les deux, et le tour est joué !
        Bref, certaines associations, pas toutes évidemment, ont ouvert la boîte de Pandore, à leurs risques et périls.

        PS : Je réserve à votre blog, M. Navarro, la majeure partie de mes interventions, vous l’aurez remarqué ! Et c’est un compliment évidemment.

        • Jimbo a dit :

          Bonjour Mme VERDIER et merci de nous faire part de votre éclairage autorisé.

          Je rebondis sur votre dernière phrase (et l’invitation d’un autre posteur sur le sujet du rêve de Toussaint ROZE). Certaines associations ont effectivement ouvert la boite de Pandore.
          Serait il simplement possible de donner la liste de ces associations ?

          A force de lire qu’une telle liste existe, certains pourraient finir par se demander si ce n’est pas juste un chiffon rouge que l’on agite.

          S’il y a eu vente, il y a donc eu accord. Ceux ci ne sont pas couverts par un secret d’état, et je ne vois pas ce qui empêche les possesseurs d’une telle liste de la faire partager à tous. Cela pourrait notamment aiguiller certains membres à reconsidérer leur engagement vis à vis de telle ou telle.

          Je suis en ce moment en train de dépouiller les relevés d’état civil d’une commune. Si j’apprenais (j’en doute très fortement dans mon cas puisque le bilan financier est donné à tous les membres) que l’association à laquelle j’adhére, revend ensuite les relevés. Vous vous doutez bien que mon investissement s’arrêterait immédiatement.

          • Pascale Verdier a dit :

            Bonjour à vous !

            C’est très plaisant de dialoguer avec vous tous.

            Je ne dispose personnellement pas de la liste des associations qui ont vendu les relevés.
            Je connais certaines associations qui l’ont fait… et qui le mettent même sur leur site Internet car, si j’ai bien compris, un adhérent qui consulterait le relevé sur le site de « certaine entreprise » aurait une réduction sur ledit site.

            Je n’en sais rien de plus, car je ne fréquente guère ledit site, comme vous pouvez vous en douter 🙂

            Personnellement, cela me semblerait tout à fait légitime que cette liste soit publiée. Mais il ne s’agit pas d’archives publiques (sinon on aurait brandi la loi sur l’accès au document administratif), mais d’archives privées… si les associations ne veulent pas communiquer là-dessus, c’est leur droit.

            On pourrait d’ailleurs ajouter à quel prix ces informations ont été vendues…

            C’est donc à vous tous, généalogistes adhérents de ces associations, de faire valoir votre point de vue ! Vous êtes l’auteur de ces relevés !
            Avez-vous cédé expressément le droit de vendre en ligne ces relevés ?

            A ce sujet, je me demande personnellement comment l’obligation de citation du lieu de conservation de la donnée peut être respectée… car, sur le site en question, on accède au relevé une fois qu’on a saisi le nom de la personne recherchée. A mon avis, ce qu’on a ensuite, c’est la date de l’acte.

            Mais mais mais… c’est de la réutilisation d’informations publiques (RIP) ! donc, l’établissement de conservation doit être cité… et ce, qu’on ait un règlement et des licences (article 11) ou pas (article 12, régime général).

            Prochain combat !
            Bien cordialement à vous tous.

          • Vous trouverez dans le N° 160 de La RFG (octobre-novembre 2005), p. 16-17, la liste des associations en partenariat avec SWIC, présentée par SWIC, région par région, avec le nombre d’actes déposés par chacune à ce moment-là. Il y a peut-être une liste plus récente mais cela vous donnera déjà une idée.
            Pour ma région, Midi-Pyrénées, vous trouvez ainsi le Cercle Généalogique du Gers, Corrèze Généalogie (bizarre, la Corrèze ne faisant pas partie de Midi-Pyrénées), la Société d’Etudes des Sept Vallées et le Cercle Généalogique de Languedoc.
            Pour mémoire, SWIC a été ensuite absorbé par Genealogie.com.

  2. Povoas Paul a dit :

    Bonsoir Jordi, bsr à tous
    Etant intervenu dernièrement sur la question Genealogie.com, dont j’ai pu connaître les avis des uns et des autres, J’habite le Nord et je suis animateur et créateur d’un site associatif http://www.genealo.net, proposant des bases de données (TD, actes, recensements..etc.),avec accès totalement gratuit. Aussi, étant également responsable au sein d’une association, le Groupement Généalogique de la Région du Nord (GGRN) qui publie notamment des relevés (plus de 1 000 références à ce jour)et rédacteur en chef de la revue « Nord Généalogie », qui fête cette année ses 40 années d’existence : aussi, c’est en qualité de bénévoles au sein de ces associations que j’ai entamé une discussion sur les licences avec deux responsables aux AD Nord. C’est en lisant les textes des AD 62 que je me suis rendu compte que la réutilisation des données incluait les relevés, et pas que l’exploitation des clichés numériques. Aussi, c’est en m’interrogeant sur ce cas précis qu’il m’a été révélé que les associations pouvaient payer quelques choses – mêmes infimes – dans la mesure que la vente d’un relevé est une activité commerciale. Ceci dit, ils n’ont pas tort si on lit bien ce que j’ai pu lire sur le site des AD 62. En revanche, la publication de données sur des sites commerciaux (Genealogie.com et Bigenet) donneraient lieu certaineemnt à paiement d’une redevance – mais qui alors ? l’hébergeur qui utilise les données que l’association lui ont confié, ou l’association qui touche en contre partie une redevance ? ou les deux ? Voilà des points qui mériteraient d’être éclaircis.
    Qu’entends t on alors par réutilisation des données si on ne parle que des relevés et des données publiées et commercialisées sur papier comme sur internet ?
    Mes amitiés à vous tous.

    Paul Povoas
    http://www.genealo.net
    http://www.ggrn.fr

    • Jordi a dit :

      Bonjour Paul,

      Tout d’abord, tu as raison de signaler qu’il s’agit bien de licence de réutilisation de données, et pas seulement d’images (qui sont, elles aussi des données). Faire sa généalogie, publier une thèse d’histoire, ou prouver un droit administratif sont tous les 3 des exemples de réutilisation de données publiques.
      Ensuite concernant les associations, je vais préciser ce que je disais plus haut.
      Si les associations donnent accès aux images uniquement à leur membre pour faire des relevés disponibles uniquement à leurs membres, on reste dans le cas d’une réutilisation privée sans diffusion d’image.
      Si l’association diffuse à tout le monde les relevés, sans les images, cela ne change rien. Selon les licences qui se mettent en place, on reste dans le même cas que précédemment.
      Si l’association donne accès aux images gratuitement à tout le monde : réutilisation non commerciale avec diffusion d’images.
      Si l’association vend ses relevés (par bigenet, genealogie.com, ou son propre système) à des tiers (ou à ses membres, mais via une cotisation plus élevée), il y a bien réutilisation commerciale des données publiques. Cependant, tant qu’il n’y a pas diffusion d’images, cela reste gratuit.
      Enfin, si l’association vend l’accès aux images, elle rentre dans le même cas qu’une société telle que genealogie.com.

      Attention également aux bulletins d’association. Généralement, seuls les membres y ont accès, mais ils doivent payer un supplément à l’adhésion « de base ». Dans ce cas, il y a bien acte commercial. Si des images d’archives y sont reproduites, alors il faudra payer. Cependant, pour les publications papier, les AD ont généralement mis en place un seuil. En dessous d’un certain nombre d’exemplaires, la réutilisation, même commerciale, reste gratuite.

      A l’heure actuelle, seul le critère de la diffusion d’image est retenu pour savoir s’il faut payer une redevance ou non. Les associations qui revendent les relevés (sans diffuser d’image), n’ont rien à payer.

      • Povoas Paul a dit :

        Merci Jordi
        Les explications sont très claires et plutôt rassurantes notamment pour les associations. En revanche selon les cas, attendons précisemment la mise en place des licenses dans les départements, certains seront plus exigeants que d’autres. Le but étant en fait avec les licences de « recenser » les usagers de la réutilisation des données publiques, dans le cadre de publication (papier, web), d’articles…. Mais attention à ceux qui ne respectent pas leur engagement !! Qu’on se le dise.

        Un autre point sur la réutilisation par un site commercial : à qui devra-t-il payer la « redevance » pour les utilisations d’images si les documents proviennent d’une collection communale ? Je pense que les AD vont « empocher » les droits reversés provenant des licences qu’elles auront délivrées aux sociétés commerciales. C’est tout de même un point de détail important sachant que l’image reproduite n’est pas un document conservé aux AD !!!! N’est ce pas ?
        Merci pour tous les échanges et la richesse des propos.

        Amitiés
        Paul Povoas

        http://www.genealo.net
        http://www.ggrn.fr
        http://www.votre-genealogie.fr

        • Jordi a dit :

          Si l’image vient d’une collection communale (photo prise dans le service d’archives communales), les AD n’ont rien à dire à ce sujet. La commune peut, elle aussi, mettre en place une licence et/ou un règlement.

          Ceci dit, petite précision au passage, les AD n’empochent rien du tout. Ce sont les Conseils Généraux qui reçoivent le montant des redevances qui peut donc ne jamais bénéficier aux AD.

          • Povoas Paul a dit :

            Re bonsoir Jordi

            Lorsque j’évoque le terme « empocher », c’est bien évidemment les CG et non les AD, qui en dépendent. En revanche, les archives espèrent tirer profit des gains issus de ces licences et voir augmenter certains bugdets alloués, c’est certain, cela m’a été dit !!!
            Pour les communes, c’est tout à fait exact. En revanche, admettons pour le Nord, c’est une prévision de 5 millions de vues. La redevance sera calculée, forcément, sur le nombre de clichés réutilisée pour l’ensemble du département. La redevance versée au CG sera donc pour une licence calculée tenant compte des 5 millions de clichés. Mais combien de clichés sont tirés des registres conservés dans les communes ? A vrai dire, il y a des chances que le CG se verra verser une redevance pour l’ensemble des images réutilisées. Dans ce cas, les AD devraient-elles annoncer quels lots d’images viennent précisemment des communes ? Pour beaucoup, ces clichés sont reproduits d’après les matrices des microfilms Mormons ; pour le Nord le CG a acheté l’année dernière en deux fois un matrice de toutes les microfilms du département, en vue de les faire numériser…. Ce n’est pas Archimaine !!)
            Je vois mal les AD avertir chaque commune de la réutilisation commerciale des lots d’images venant des documents conservés en mairie.
            Devons-nous alors comprendre que les départements remettant des licences soumises à redevance encaisseront des droits que les communes peuvent réclamer pour chaque image réutilisée ?

            A voir…

            Amitiés
            Paul Povoas

          • Jordi a dit :

            L’administration qui perçoit la redevance est celle qui conserve le document. Si le document est conservé aux AD, même s’il est issu de la collection communale, la redevance sera payée aux AD. Si le document réutilisé est celui conservé par la commune, la redevance va à la commune.
            La question a se poser finalement est : où se trouve le registre dont j’ai tiré la donnée réutilisée ?

          • Pascale Verdier a dit :

            Bonjour à tous,

            Sur l’éventuelle réutilisation de la collection communale, je complète simplement la très pertinente réponse de Jordi Navarro (que je salue au passage). La question m’est en effet souvent posée, c’est donc que les documents ne sont pas clairs.

            Voici ce que dit la loi, article 10, concernant la réutilisation : « Les informations figurant dans des documents produits ou reçus par les administrations » etc.

            La question qu’il faut se poser est donc celle-ci : qui a numérisé le document qui m’intéresse, et, comme le soulignait Jordi Navarro, où celui-ci est-il conservé ?

            Plusieurs cas de figure :

            – les archives de plus de 150 ans des communes de moins de 2000 habitants se trouvent en général déposées aux AD, sauf dérogation, en vertu d’une loi de 1970.
            – les communes de plus de 2000 habitants peuvent (ou pas) choisir de déposer aux AD.

            Les petites communes sont légion en France. Je pense qu’on peut donc dire que, majoritairement, les archives communales anciennes sont aux AD (avec quelques exceptions pour les grandes villes). Et que c’est donc au département qu’il faudra payer…

            Si les AD ont numérisé les collections des archives communales à leurs frais, les départements percevront bien l’éventuelle redevance (en cas de réutilisation commerciale avec diffusion publique d’images pour ce qui me concerne). Si vous voulez mon humble avis, les communes préféreront, de toutes façons… une commune de moins de 2000 habitants, sauf exception évidemment, ne me semble pas armée juridiquement pour faire face à ce dossier.

            Si l’image réutilisée n’est pas aux AD, c’est qu’elle est dans une commune (soit que la commune l’ait numérisée à ses frais, cas des communes importantes, soit que la photographie ait été prise sur place par le particulier), deux hypothèses :

            a) la commune a un règlement et des licences, et elle se détermine librement. Il faut se renseigner.
            b) elle n’a rien et la réutilisation est de droit et gratuite (pas d’autorisation préalable à demander, comme je le lis ici ou là).

            PS : quand vous lisez les documents des AD, lisez les licences, évidemment, mais quand il y a un Règlement de réutilisation (RRIP), lisez-le en premier : c’est lui qui donne le cadre général (il constitue les « conditions générales » quand les licences constituent les « conditions particulières » et, pour ce qui concerne le Bas-Rhin, il prime sur les licences).

          • Jordi a dit :

            Bonjour Mme Verdier et merci, une nouvelle fois, pour vos interventions régulières.

            Pour insister sur votre PS : les données publiques peuvent être réutilisées sous les conditions de la loi de 1978, elle-même éventuellement précisée par un règlement, lui-même éventuellement précisé par des licences.

          • Baron a dit :

            Bonjour
            en me basant sur le message de Mme VERDIER et sur notre expérience locale. Quelques remarques et surtout questions me viennent à l’sprit.
            Pour cela je m’appuierai sur des situations connues ou vécues.
            1 ) Les relevés ont pu être cédés par certaines associations, qui à mon humble avis dévoyent ainsi la loi 1901 et le bénévolat qui devrait y régner. Mais je pense, et j’en suis même certain, beaucoup de relevés etc ont été pillés et malheureusement vendus pour le bénéfice de certains (associations aussi bien que marchands d’ailleurs).

            2) Les associations « non mercantiles » numérisent afin de permettre à des adhérents de dépouiller. Comment considérez vous cela ? Est ce de la réutilisation ? Dans le Bas Rhin est il prévu de faire payer les associations pour cela ?

            3) Pour notre part nous avons coutume de numériser bénévolement des archives communales, en accord avec les municipalités. Les numérisations et relevés lorsqu’ils ont été effectués leur sont également remis gracieusement. Ces travaux sont effectués par les adhérents avec le matériel acquis par l’association.Je pense que cela est du bénévolat et en aucun cas du profit. Tout cela est financé par les seules cotisations des adhérents.
            De plus nous avons déposé un PC (de l’assoc) dans des archives municipales avec tous les travaux de celle ci (équivalent 100.000 pages ..)accessible à tous, mais sans possibilité de reproduction.

            Suite à vos propos cela semble vouloir dire que ces numérisations et dépouillements sont donc « pillables à volonté et légalement ». Quelles précautions faut il prendre ? Nous mettons en filigrane la commune et la cote ainsi qu’une indication de l’association ayant effectué la numérisation. Ex « Marseille GG25 Num Assoc. XXXX ». Sommes nous dans la légalité ?
            4) Lorsque des photos d’actes sont vendues (ou rétrocédées à prix coutant ), ou même données gratuitement est ce légal et surtout quelles sont les licences et droits à payer pour le Bas Rhin par exemple ?

            Ce sera tout pour aujourd’hui, mais je suis tout de même pessimiste sur l’avenir des associations suite à vos propos.

            Bien cordialement à tous

            PS : J’avais posé une question quand à l’origine de la pétition lancée sur le net. Quelqu’un saurait il m’indiquer concrétement qui l’a lancée ? Je suis plutôt pour sur le principe, mais j’aime bien connaître les tenants et aboutissants. « un collectif .. » ne me suffisent pas.

  3. Jimbo a dit :

    Bonjour à tous,

    Merci pour ce relevé, comme toujours très bien détaillé (le mauvais temps de la fin Juillet et du début Aout ne doit pas non plus être étranger à ce relevé 😉 )

    Je regrette le non retour des Côtes d’Armor qui m’intéresse au plus haut point. Mais c’est vrai que le mois d’Aout n’est pas le plus propice pour ces recherches.
    Pour en avoir discuter avec le président du CG22 l’an dernier, la position des AD22 était la suivante pour une publication sur Internet d’une recherche généalogique personnelle: « Tant que l’on cite bien la provenance des images (et qu’il n’y a pas d’utilisation commerciale), il n’y a aucun problème.

    C’était l’an dernier. Nous allons vite voir ce qu’il en sera demain.

    De manière plus général, je ne suis pas étonné de l’uniformisation qui va se mettre en place. La réponse des AD avec la licence clic ne va pas pouvoir prendre 36 formes différentes. Il devrait y avoir une trame commune avec peut-être ça et là quelques particularismes.

    • Jordi a dit :

      Etant donné que beaucoup d’AD ne m’ont pas (encore ?) répondu et que les choses bougent beaucoup ces temps-ci, j’essaierai de mettre à jour l’article régulièrement.
      N’hésitez à me signaler toute nouvelle information à ce sujet.

      • Baron a dit :

        Bonjour

        Question idiote : l’avis du CADA est il valable pour les associations et les individus ? Je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir une différence de traitement entre les individus dans notre République. Dans tout ce qui est publié ce fait ne semble concerner que la seule et unique « entreprise » source de tout ce « cirque » qui nous met dans l’embarras.
        De plus les associations loi 1901 sont différentes de par leur statuts des entreprises du secteur marchand. Comment légalement peut on les confondre ? Je ne parlerai pas des individuels qui à priori ne sont pas touchés par cette nouvelle donne.
        Il serait je pense très intéressant qu’un juriste intervienne dans ce débat à fin de nous aider à y voir plus clair dans ce débat.
        Je pose également une autre question à laquelle je n’ai pas eu de réponse à ce jour : une pétition circule et je partage à peu près ce qui y esr dit. Par contre je n’arrive pas à savoir qui l’a lancée ? Peut être quequ’un en sait il un peu plus là-dessus. Pour ma part tout ce que l’on trouve concernant les rédacteurs de cette pétition : « un collectif d’associations, d’utilisateurs des archives etc .. »

        Bien cordialement à tous

  4. Jordi a dit :

    Les avis de la CADA sont rendus en fonction d’une demande précise. Donc tout dépend de l’avis.
    Les licences étaient prévue depuis longtemps, mais, effectivement, c’est bien l’action récente de notrefamille qui a tout précipité. D’un seul coup, les AD se sont rendu compte qu’elles ne les avaient pas mises en place, et que ça posait problème.
    Les associations sont certes très différentes des entreprises de par leurs statuts, mais rien n’empêche à une association d’exploiter commercialement des données publiques. Nombreuses sont celles qui le font, d’ailleurs. Dans ce cas, il n’y a pas de raison de faire une différence entre NF et le cercle généalogique local.
    Les individus sont tout de même concernés par les licences. Celles qui concerne la diffusion d’images à titre gratuit, imposent tout de même certaines choses nouvelles pour ceux qui tiennent un site.

  5. Jordi a dit :

    Mise à jour de l’article le 16/08/2010 : ajout de la Savoie (ni licence, ni règlement) et de la Saône-et-Loire (règlement)

  6. Jordi a dit :

    Mise à jour de l’article le 17/08/2010 : ajout des Hautes-Alpes (ni licence, ni règlement)

  7. Pascale Verdier a dit :

    @ Baron

    Bonjour Monsieur,
    Je vais essayer de répondre précisément à vos différentes questions.
    1. « Les associations « non mercantiles » numérisent afin de permettre à des adhérents de dépouiller. Comment considérez-vous cela ? Est-ce de la réutilisation ? Dans le Bas- Rhin est-il prévu de faire payer les associations pour cela ? » :
    – oui, c’est bien entendu de la réutilisation, d’après la loi même.
    – Non, dans le Bas-Rhin vous n’auriez rien à payer. Toutefois, vous aurez une licence à signer (licence sans diffusion publique), par laquelle vous vous engagerez précisément à ne pas diffuser les images au public. Ceci dit, dans la mesure où les images sont en ligne gratuitement, je m’expliquerais mal une numérisation en salle…

    2. « Pour notre part nous avons coutume de numériser bénévolement des archives communales, en accord avec les municipalités (…). De plus nous avons déposé un PC (de l’assoc.) dans des archives municipales avec tous les travaux de celle-ci (équivalent 100.000 pages) accessible à tous, mais sans possibilité de reproduction.
    Suite à vos propos cela semble vouloir dire que ces numérisations et dépouillements sont donc « pillables à volonté et légalement ». Quelles précautions faut-il prendre ? ».

    A mon avis, mais je n’ai pas vraiment étudié la question, tout dépend de ce que vous écrivez dans la convention qui vous lie aux archives municipales (il faut absolument une convention). Vous êtes une association, donc vous ne produisez pas des « données publiques » au terme de la loi.
    Vous remettez ces images à une commune, à charge pour elle de gérer leur communication au public. Mais vous semblez interdire la reproduction de ces images par des tiers. Vous êtes auteur de ces photographies, mais pas propriétaire de l’information publique. Vous avez certainement le droit de le faire, mais je ne vois pas bien l’intérêt de la commune là-dedans. Elle bénéficie, c’est évident, de facilité de communication et protège ses originaux de la consultation. Mais supposons qu’une entreprise lui demande ces images. Elle n’a pas le droit de les céder si vous le lui avez interdit. Dans ce cas, elle va être obligée d’autoriser à nouveau la numérisation directe de ses originaux. Quel est l’intérêt pour les documents ? Il me semble que vous auriez intérêt à réfléchir à un montage un peu différent.

    3. « Nous mettons en filigrane la commune et la cote ainsi qu’une indication de l’association ayant effectué la numérisation. Ex « Marseille GG25 Num Assoc. XXXX ». Sommes-nous dans la légalité ? »
    Pour moi oui ! J’indiquerais toutefois une précision supplémentaire : « AM Marseille ».

    4. « Lorsque des photos d’actes sont vendues (ou rétrocédées à prix coûtant), ou même données gratuitement » est-ce légal et surtout quelles sont les licences et droits à payer pour le Bas-Rhin par exemple ?

    Vous avez à respecter les conditions prévues dans le Règlement et les licences.
    Si les photographies d’actes sont vendues, c’est de la réutilisation commerciale.
    Si elles sont cédées gratuitement, non.
    Pour le Bas-Rhin, s’ajoute ensuite la notion de « diffusion publique » ou pas.

    Rappel : pour que le département 67 perçoive une redevance, il faut qu’il y ait à la fois un usage commercial et une diffusion publique.

    Comme je vois mal comment je peux contrôler l’usage qui sera fait des images disponibles en ligne gratuitement (il suffit, pour une association, d’imprimer depuis son bureau l’acte et de l’envoyer à son correspondant), j’ai pris le parti de faire signer une licence-clic (voyez le texte que vous acceptez).

    Par cette licence, vous vous engagez à ne pas vendre ces images et à ne pas les diffuser publiquement.

    Si vous ne respectez pas cette prescription, c’est de votre responsabilité (voir ma réponse aux questions posées par Jordi Navarro dans un autre billet).
    Si vous voulez les vendre, vous avez à signer la licence commerciale. Les tarifs sont disponibles sur le site des AD 67.

    Pour vos remarques pessimistes sur l’avenir des associations, vous me permettrez de ne pas les partager totalement. Je pense que les associations ont à adopter un virage dans leurs pratiques, et qu’on pourrait, au contraire, retrouver l’esprit du début, où la gratuité et l’échange étaient de mise. De plus, si vous ne souhaitez pas payer pour les images, c’est très simple : il suffit de ne pas utiliser ces images, par ailleurs disponibles gratuitement dans la très grande majorité des sites d’AD !
    Vous établissez un relevé, et vous renvoyez à une image bien précise sur le site (toutes les images du Bas-Rhin sont identifiées). Je ne vois pas pourquoi chacun entend doublonner les sites d’AD, de manière partielle qui plus est.

    J’espère que j’ai répondu à votre attente.
    Très bonne journée à tous !

    • Baron a dit :

      Madame Verdier
      Bonjour et merci pour votre réponse.

      Quelques précisions toutefois sur les numérisations. Le département du Gard n’est pas numérisé et n’a par conséquence pas encore de site (vu les échos un certain devrait encore s’écouler). Aux AD nous numérisons principalement pour ne pas dire exclusivement du notariat. Pour ce qui est des communes, elles ne sont bien évidemment pas numérisées et l’un des buts est l’aide à la sauvegarde des documents originaux et la mise à disposition de la commune. Même si nous savons bien que nous ne répondons forcément pas au cahier des charges défini par les archivistes. Nous estimons que cela est mieux que rien.
      Pour l’une des dernières numérisations effectuées la commune les met à disposition du public sur un PC en mairie et étudie la mise en place sur le site internet communal, ce qui devrait se réaliser prochainnement. De plus nous avons également remis nos relevés. Pour moi cela est une mission que nous nous sommes fixé et dont nous sommes fiers. La question sur une possible réutilisation concerne surtout le fait d’une réutilisation commerciale. Toujours pareil, comment éviter que des gens se fassent de l’argent sur du travail des bénévoles ?

      J’ai également poussé ma réflexion jusqu’à l’absurde, quoique sur le fait associatif on nous dise, c’est entre autres cas votre avis, qu’une association est « assimilée » à une « entreprise commerciale » car elle demande une cotisation à ses membres pour la réutilisation des photos.

      Donc pour aller au bout de mon raisonnement, je veux que mon association soit gratuite et accessible à tout le monde et je me fait subventionner par le département, une commune ou toute autre structure, je trouve un sponsor ou de la publicité. Dans ce cas là je suppose que je n’ai plus de problème de licence car je peux mettre à disposition de tous les photos …
      Mais avouez que ce n’est pas très moral.

      Mettre gratuitement à disposition les numérisations afin que certains puissent gagner indirectement de l’argent me choque un peu tout de même.

      Pour parler du tournant que pourraient prendre les associations l’un des gros problèmes est bien celui du cout de fonctionnement et c’est bien la même cause qui a emmené des AD (ou les CG) à essayer de rentabiliser leurs travaux de numérisation.

      Je vais voir un peu ce qui se passe sur les listes de discussion ou sur certain grand réseau généalogique et l’on y retrouve en permanence les travaux réalisés par les associations, sans citation de la source bien évidemment. Il est bien évident que l’association qui met ses relevés à disposition de ses adhérents sait que ceux ci seront diffusés très largement (je n’ai pas voulu dire pillé) au delà de ses adhérents et profitent à énormément de monde. Je pense qu’en généalogie l’on trouve malheureusement de plus en plus de « consommateurs ». Il serait donc dommage de les tuer.
      Je pense être assez ouvert pour prendre en compte toute idée qui pourrait être émise pour lancer une nouvelle manière de faire de la généalogie en association.

      Toute idée sera la bienvenue.

      Je vous remercie pour le temps passé à lire ma prose, un peu décousue il est vrai.

      Bien cordialement à tous

      • Isabelle a dit :

        Bonjour,

        « une association est « assimilée » à une « entreprise commerciale » car elle demande une cotisation à ses membres pour la réutilisation des photos. »

        Ce n’est pas ce qui a été dit. Il me semble que Mme Verdier a dit que si une assoc. met en ligne des photos en en réservant l’accès à ses membres (sur cotisation donc), ce serait considéré comme une « réutilisation commerciale » selon la définition du règlement. C’est différent de ce que vous écrivez. On assimile pas association et entreprise commerciale.

        « Mettre gratuitement à disposition les numérisations afin que certains puissent gagner indirectement de l’argent me choque un peu tout de même » : je crois que ça choque aussi pas mal d’archivistes, en fait !

        Mais je vous ferais remarquer que pour eux, c’est la même chose. Ils mettent en ligne gratuitement les images, majoritairement, et les associations gagnent aussi « indirectement » de l’argent… en faisant payer leurs relevés ou els envois d’actes.

        Ca vous gêne quand c’est vous qu’on pille, mais quand c’est vous qui bénéficiez de l’affaire, moins…

        Et oui, rien n’est simple.

        • Baron a dit :

          Bonjour
          Je ne cherche pas à créer de polémique, j’essaie simplement de faire avancer la réflexion autour de problèmes qui se présentent à nous tous : archives, associations mais aussi particuliers.

          Bien cordialement à tous.

        • Jimbo a dit :

          On voit bien que l’on paye l’attitude de certaine associations.

          Si je prends l’exemple de l’association que je connais, le CG22, l’application Corail Net est effectivement accessible uniquement aux adhérents Geneabank (donc cotisation, auprès du CG22 ou bien d’une autre association). Mais les mêmes relevés (issus du travail du CG22 et non des AD22) ont été remis également aux AD22 et sont disponibles à tout un chacun via Genearmor, un outil fourni par les AD22.

          Il n’y a donc pas ici « d’enrichissement » du CG22 au détriment des AD22, mais plutôt un accord gagnant-gagnant plein de bon sens.

          On m’opposera sans doute des cas plus particuliers qui se retrouveront dans l’exemple que vous donnez.

  8. S. Clair a dit :

    Je comprends que vous aimeriez que les collectivités pratiquent une politique commune mais il faut bien reconnaître que ce n’est pas à l’ordre du jour. Les lois des décentralisation qui concernent les Archives ont près de 30 ans et ont été renforcées il y a peu. Et accuser quelqu’un de jacobinisme relève presque de l’insulte…
    Personne ne s’émeut qu’un département soit plus riche qu’un autre, ou qu’il donne plus de moyens à ses services d’archives qu’un autre !

    • Jordi a dit :

      Il est évident que ce n’est pas à l’ordre de jour.
      Cependant, je ne suis pas d’accord avez vous lorsque vous dites que « personne ne s’émeut qu’un département soit plus riche qu’un autre ». Personnellement, je m’en émeus 😉

  9. Jordi a dit :

    Mise à jour du 18/08/2010 : ajout de la Loire (ni licence, ni règlement), et de la Somme (licence disponible sur le site.
    Merci à M De Solan, Directeur des AD de la Somme pour m’avoir fait remarqué que j’étais passé à côté de leurs licences qui étaient pourtant disponibles en ligne.

  10. Jordi a dit :

    Mise à jour du 19/08/2010 : ajout de la Haute-Saône (ni licence, ni règlement)

  11. Jordi a dit :

    Mise à jour du 21/08/2010 : ajout des Alpes-Maritimes (ni licence, ni règlement)

  12. Stéphane57 a dit :

    Pour un premier accès à l’index des associations : je recherche dans l’une des 2 (3) bases d’associations, à savoir :
    * Bigenet lié à la Fédération Française de Généalogie
    * GeneaBank indexé dans Geneanet
    * feu SWIC racheté par NotreFamille (genealogie.com)

  13. Jordi a dit :

    Mise à jour du 04/09/2010 : ajout de l’Eure (licence)

  14. Jordi a dit :

    Mis à jour du 06/09/2010 : ajout des Pyrénées-Atlantiques : ni licence, ni règlement.

  15. Jordi a dit :

    Mise à jour du 11/09/2010 : ajout de la Dordogne (licence) et de la Nièvre (licence).

  16. Jordi a dit :

    Mise à jour du 24/10/2010 : ajout de la Haute-Garonne (licence)

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