Réutilisation

Réutilisation par les généalogistes : typologie des pratiques

Il y a quelques mois, je vous avais proposé de répondre à un petit questionnaire dont le but était de connaître la manière dont vous réutilisez les informations publiques contenues dans les documents d’archives.

Vous avez été 348 à répondre et je vous en remercie. Il est temps maintenant de vous dévoiler les résultats de cette enquête.

Ce sondage a aboutit à la rédaction d’un rapport d’une quarantaine de pages, intitulé : « Réutilisation des informations publiques par les généalogistes – évolution du droit et typologie des pratiques ». Je ne vais bien entendu pas vous le recopier en entier, mais je vais vous en donner les grandes lignes. Pour le reste, le rapport est disponible en téléchargement ici (PDF 2,9Mo).

Les réutilisateurs

Tout d’abord, 96,3% des sondés étaient des généalogistes. Cela conditionne bien sûr l’interprétation de résultats qui ne concernent, pour ainsi dire que les généalogistes.

Ce n’est pas une grande découverte, mais les généalogistes sont souvent des retraités. Ainsi 44% d’entre eux ont plus de 60 ans, les moins de 31 ans ne représentant que 6% de l’échantillon.

Les généalogistes sont majoritairement des chercheur avertis. 47% d’entre vous font des recherches depuis plus de 10 ans.

Les recherches sont très rarement localisées sur un seul département (3% des cas seulement). Près d’un quart font même des recherche sur plus de 10 départements. Bien entendu cela a une influence directe sur la bonne application des règles de réutilisation, puisqu’elles sont susceptibles de changer d’un département à l’autre.

Enfin, vous êtes nombreux (80%) à avoir déjà fréquenté une salle de lecture.

De manière générale, il est possible de distinguer 4 types de réutilisateurs

  • Les jeunes (18%). Contrairement à ce qu’on aurait pu croire, les jeunes ne sont pas forcément débutants et ils fréquentent assidûment les salles de lecture (84%).
  • Les vieux seniors débutants. Ils font tous leurs recherches depuis moins de 5 ans et travaillent sur peu de départements (pour l’instant ?). C’est dans cette catégorie que l’on trouve le plus faible taux de fréquentation des salles de lecture (53% seulement).
  • Les seniors expérimentés travaillant sur peu de départements. Ce sont « les vieux de la vieille ». Ils ont généralement plus de 60 ans (68%), font des recherches depuis plus de 10 ans (66%) et fréquentent beaucoup les salles de lecture.
  • Les seniors expérimentés travaillant sur de nombreux départements (47%). Ce groupe est comparable au précédent, si ce n’est qu’ils mènent tous leurs recherches sur plus de 5 départements.

La diversité des sources utilisées

Bien entendu, la quasi-totalité d’entre vous a recours aux registres d’état-civil ou paroissiaux (99%). Mais vous êtes également 72% à avoir déjà utilisé des recensements et 65% des actes notariés. Vous avez également signalé beaucoup d’autres sources, mais aucune n’est autant utilisée que les trois premières. En les regroupant toutes, on s’aperçoit que 43% des chercheurs interrogés ont déjà utilisé d’autres sources que l’état-civil, les recensement ou les notaires.

Pour la diversité des sources, on peut distinguer 3 catégories :

  • Ceux qui ont recours à une grande diversité de sources (31%) : ils utilisent l’état-civil, les recensements, les notaires et les autres sources.
  • Ceux qui ont recours à une diversité intermédiaire (41%) : état-civil, notaires et recensements.
  • Ceux qui ont recours à une faible diversité (28%) : état-civil et recensements.

La diffusion

L’échange d’images entre chercheurs est une habitude très présente chez les généalogistes. 85% d’entre vous ont déjà envoyé des images à d’autres chercheurs et 81% en ont déjà reçu. Ces chiffres mettent clairement en évidence la pratique répandue de l’entraide généalogique. Ils feraient presque plaisir à voir s’ils ne posaient pas un problème avec les licences qui, de manière indirecte, interdisent ce genre de pratiques. Si vous avez signé une licence, vous n’êtes pas censé transmettre  les images à quelqu’un d’autre. A l’inverse, pour pouvoir utiliser une image d’archives, vous devez avoir signé une licence. Ce ne peut pas être le cas si, justement, vous ne vous êtes pas rendu dans le service dépositaire du document.

La diffusion des résultats de la recherche sur internet est un phénomène majoritaire puisqu’il concerne 65% d’entre vous. Cette diffusion se fait majoritairement sur des sites associatifs (59% des cas). Les sites commerciaux arrivent en second avec 44% des cas de rediffusion. Les sites personnels ferment la marche avec 41%.

Très majoritairement, cette rediffusion se fait sous la forme de données simples (liste éclair, arbres, relevé…) dans 70%  des cas. La rediffusion d’images reste donc un phénomène minoritaire.

Lorsque les images sont rediffusées, elles peuvent être téléchargées dans 72% des cas. Ce chiffre monte à 87% si l’on accepte d’y inclure les personnes qui ne savent pas vraiment ce qu’il en est.

Les images diffusées proviennent généralement de sites d’archives en ligne (76% des cas) ou de photos personnelles (71%). Les images « récupérées », c’est à dire provenant d’autres généalogistes ou d’autres sites sont moins fréquentes (43%).

L’analyse statistique permet de mettre en évidence 3 types de diffusion :

  • Diffusion restreinte (35%) : les données ne sont pas diffusées sur internet. Les généalogistes concernés sont également les moins nombreux à envoyer des images d’actes à d’autres chercheurs.
  • Diffusion partielle (41%) : les données sont diffusées sur internet, mais pas les images. Cela se fait surtout sur des sites associatifs (70%), moins souvent sur des site commerciaux et rarement sur des sites personnels.
  • Diffusion totale (25%) : c’est la catégorie la moins fréquente, mais assurément la plus active sur internet. Les données comme les images sont rediffusées sur internet, par le biais, essentiellement de sites commerciaux (69%), mais aussi, et c’est une caractéristique de ce groupe, de sites personnels (65%) à égalité avec les sites associatifs. Ces généalogistes sont les plus nombreux à échanger « fréquemment » des images (30%).

La mention de la source en cas de diffusion est intéressante à étudier, car elle constitue une obligation légale. 80% de ceux qui diffusent des données et/ou des images indiquent préciser la source « le plus souvent possible » ou « toujours ». Cette proportion est encore plus importante chez ceux qui pratiquent une diffusion totale avec plus de 91%, contre 72% pour la diffusion partielle. Ces chiffres peuvent sembler encourageant, mais ils le sont moins si l’on s’intéresse à la forme prise par cette mention. Le lieu de conservation du document n’est indiquée que dans 65% des cas, alors que c’est justement ce qu’impose la loi. La cote n’est utilisée que par 50% d’entre eux. Les mentions plus complètes, du type « lieu de conservation et cote » ne concernent que moins de 40% des cas.

Perception du droit

Vous êtes 70% à estimer avoir avoir une mauvaise connaissance du droit de la réutilisation. Ce n’est pas forcément en soi une surprise. Après tout, qui peut se vanter de connaitre toutes les lois et tous les règlements ? Cela pose cependant un problème pour sa bonne application.

Vous êtes également 58% à ne jamais avoir entendu parler des licences de réutilisation. Personnellement, je trouve ce chiffre plutôt encourageant, surtout au vu du faible nombre de département qui ont mis en ligne leurs conditions. Il ne faut ceci dit pas oublier que, parmi ces 58%, certains ont peut-être déjà été confronté à des licences, sans savoir que cela porte ce nom.

Bien entendu, peu d’entre vous ont, pour le moment, déjà signé une ou des licence(s) : 15% seulement. C’est sans aucun doute normal pour le moment, mais, là aussi, je trouve ce chiffre encourageant. Cela signifie tout de même que la connaissance des licences va au delà des seuls signataires.

Pour le moment, vous êtes 21% à ne pas encore avoir d’avis sur le sujet. Mais, pour les autres, la perception générale de ces licences est plutôt positive pour 53% d’entre eux.

Il est possible de déterminer 3 catégories de perception du droit

  • Faible perception (42%) : les personnes concernées pensent ne pas bien connaître le droit de la réutilisation. Pour preuve, ils n’ont jamais entendu parler des licences.
  • Perception négative (50%) : selon eux, ces réutilisateurs connaissent peu le droit. Ils connaissent les licences mais n’en ont jamais signé et ont, à leur sujet, un a priori plutôt négatif.
  • Perception positive (8%) : en très faible proportion, ces réutilisateurs pensent bien connaître le droit. Ils ont tous déjà signé un ou des licence(s) et y sont plutôt favorables.

La majorité des réutilisateurs est donc plutôt hostile aux nouvelles licences. Faut-il s’en alarmer ? Je n’en suis pas persuadé puisque, actuellement, ceux qui en ont signé une y sont, au contraire, plutôt favorable. Il s’agit donc plutôt d’une appréhension envers cette nouvelle contrainte qui devrait probablement s’estomper au fur et à mesure de leur diffusion.

Typologie des réutilisations

Enfin, en recoupant tous ces chiffres, l’analyse statistique permet de faire ressortir 3 classes de pratiques de la réutilisation

  • La pluri-diffusion (34%) : les réutilisateurs qui composent cette classe ne sont pas nécessairement plus jeunes, mais la plupart des jeunes pratiquent ce type de réutilisation. Ils semblent utiliser toutes les possibilités offertes par internet. Ils diffusent des données, souvent accompagnées d’images, sur tous les types de sites possibles. Ils ont une meilleure perception du droit que les autres, même si l’avis négatif reste majoritaire.
  • La réutilisation « associative » (37%) : elle est le fait d’utilisateurs plutôt spécialisés géographiquement. Ils diffusent très souvent des données, mais très rarement d’images. Cela se fait surtout sur des sites associatifs. Ils n’utilisent qu’une faible variété de sources et ont une perception limitée du droit.
  • La réutilisation « individuelle » (29%) : les réutilisateurs qui la pratiquent sont expérimentés et travaillent sur un grand nombre de départements. Ils utilisent une grand nombre de sources, ne rediffusent pas sur internet et ont une faible perception du droit.

Quelles implications pour les services d’archives ?

Sur la loi de 1978

La loi de 1978 ne prévoit que deux obligations pour le réutilisateur. La source doit toujours être indiquée et les informations publiques réutilisées ne doivent pas être modifiées.

La mention de la source est donc une problématique cruciale, dès lors qu’il y a diffusion. Rappelons que seuls 25% des réutilisateurs-diffuseurs l’indiquent systématiquement. Ce taux est cependant plus élevé (30%) chez les « pluri-diffuseurs ». Ce dernier point est encourageant puisque cette catégorie comprend les plus jeunes réutilisateurs. Il est donc possible d’imaginer que la pratique de la mention de la source soit progressivement amenée à se développer. D’ici là, il serait intéressant à mon avis que les services d’archives et les associations de généalogie mettent en place un réel travail pédagogique sur ce point précis auprès des généalogistes. Car, outre le fait qu’il s’agisse là d’une obligation légale, la mention systématique de la source est la seule garante de la qualité scientifique d’une recherche. Il conviendrait également d’insister sur la forme que doit prendre la source. Les mentions du type « acte de baptême » ne sont pas suffisantes.

Sur la disponibilité des licences en ligne

Force est de constater que la généralisation progressive de la mise en ligne de fonds intéressant particulièrement les généalogistes n’a pas empêché aux chercheurs de se rendre en salle de lecture. Quant aux recherches menées uniquement à distance, elles ne sont pas, comme l’on aurait pu s’y attendre, le faire majeur des plus jeunes, mais, surtout, des débutants qui, pour la plupart, restent âgés.

En revanche, les images issues de ces fonds en ligne sont les plus diffusées sur internet par les réutilisateurs (77%), dépassant les photographies prises personnellement par le chercheur (74%). On voit donc tout l’enjeu que représente pour un service d’archives la publication en ligne de ses conditions de réutilisation. Je rappelle qu’au mois d’août 2010, seuls 9 sites d’Archives départementales les mettaient à disposition de l’internaute, soit à peine 14% du total des sites.

Il convient également de réfléchir à la possibilité de faire signer en ligne les licences de réutilisation avec diffusion d’images sans but commercial. A l’heure actuelle, aucun service ne le propose. Une telle situation ne peut avoir que deux conséquences : soit la diminution de la rediffusion d’images par les chercheurs, soit le non respect de la licence-clic. Aucun de ces deux cas n’est souhaitable.

Sur l’interdiction des sous-licences

L’interdiction quasi-généralisée de sous-licences, soulève deux problèmes. Tout d’abord, elle interdit de facto une pratique extrêmement répandue jusqu’alors chez les généalogistes : la transmission d’images d’archives entre les chercheurs. Même dans la catégorie des moins partageurs, ceux qui pratiquent une réutilisation « individuelle », cette pratique est profondément ancrée.

A travers la France, par l’intermédiaire des associations, des revues spécialisées ou de sites d’entraide, des généalogistes font les recherches que d’autres ne peuvent effectuer et leur envoient les photos des actes demandés. Mais les demandeurs en question ne s’étant pas déplacés, ils ne peuvent avoir signé une licence de réutilisation. Si cela ne pose guère de problème en l’absence de rediffusion d’images, cela semble plus problématique lorsque ces demandeurs, ayant reçu une photo d’archives, la publient sur internet. Or, 40% des  diffuseurs d’images publient des images provenant d’autres chercheurs.

De toute évidence, cette pratique, très ancrée chez les généalogistes, ne disparaitra pas avec les licences. Ce ne serait d’ailleurs pas souhaitable puisque cette entraide permet à des généalogistes de consulter des documents d’archives auxquels ils n’auraient pas eu accès en temps normal. A ce titre, les Archives départementales de la Haute-Garonne ont probablement trouvé le bon mode de fonctionnement en ne faisant pas signer de licence lorsque la diffusion concerne moins de 25 images, et notamment pour « l’envoi à un tiers, à titre gracieux, d’une reproduction ».

Le cas des sous-licences soulève également le problème du téléchargement. Nous l’avons vu, la mise en ligne d’images d’archives, chez les « pluri-diffuseurs », est une pratique courante. La présence d’une proportion importante de jeunes réutilisateurs dans ce groupe, et l’observation de l’évolution des techniques laissent imaginer que cette pratique va tendre à se développer. Or, dans près de 75% des cas (près de 90% si l’on y ajoute ceux qui ne se prononcent pas), ces images peuvent aisément être téléchargées, et donc réutilisées sans signature de licence par un tiers.

S’il est envisageable que les sites gérés par les sociétés mettent en place d’eux-mêmes un dispositif évitant le téléchargement des images, il est peu probable que cette démarche soit généralisée chez les généalogistes qui en diffusent sur leur site personnel ou sur de petits sites associatifs, notamment par manque de compétence en la matière.

Si la volonté de maintenir l’interdiction des sous-licences se prolonge, les services d’archives devront donc, là aussi, faire un travail d’accompagnement des chercheurs, et notamment en direction des « pluri-diffuseurs » qui constituent le public le plus concerné par cette disposition. Plusieurs solutions sont envisageables à ce titre. La première serait de joindre à la licence correspondante (réutilisation avec diffusion d’images sans but commercial) une brève notice technique expliquant la démarche à suivre pour rendre les images non téléchargeables. Mais cela pourrait également aller plus loin en proposant, pourquoi pas, comme le fait la B.N.F. sur son site Gallica, un lecteur exportable que le réutilisateur pourrait intégrer à son site.

Ce ne sont bien sûr que des pistes de réflexion, mais je pense qu’il conviendrait vraiment de se pencher sur ces problématiques afin de concilier bonne application du droit et facilité de réutilisation.

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56 commentaires

  1. Jordi a dit :

    Evidemment, il s’agit là de typologies statistiques. Il est probable que certains d’entre vous se disent qu’ils ne rentrent pas exactement dans telle ou telle case. Si vous avez le courage de lire le rapport, vous verrez que les chiffres sont toujours plus nuancés que l’interprétation que j’en donne. Si, majoritairement, ceux qui n’ont pas signé de licence en ont un a priori négatif, cela ne veut pas dire que c’est le cas de tous.
    En pratique, il existe autant de réutilisations que de réutilisateurs.

  2. Sophie BOUDAREL a dit :

    Cette analyse complète est enrichissante, notamment sur le cas de l’utilisation des licences et les limites de celles-ci.
    Il est dommage que chaque département fasse selon son inspiration. Une politique nationale, réfléchie entre les services d’archives et leurs utilisateurs, serait à mon avis souhaitable.

    • Jordi a dit :

      En même temps, c’est le fruit logique de la décentralisation.
      Les AD sont un service de Conseil Général. C’est appréciable pour certains points, regrettables pour d’autres…

    • Guillaume R. a dit :

      +1
      Avoir une décentralisation des moyens ne devrait pas entrainer une décentralisation du droit (qui n’est sans doute pas tout à fait constitutionnelle)

      • Jordi a dit :

        Si les lois sont prises au niveau central, les collectivités territoriales sont tout à fait en mesure de prendre des actes administratifs qui viennent préciser lesdites lois.
        Les AD avaient demandé au SIAF des instructions sur les licences, mais il n’a pas donné suite.
        Quant à la décentralisation, elle est inscrite à l’article premier de notre constitution.

  3. mistike a dit :

    Article très complet, merci.

  4. Jimbo a dit :

    Merci pour le résultat de cette enquête, comme d’habitude bien fouillée.

    Il est intéressant de voir que ce rapport est placé sous les termes de la licence Creatives Common Paternite. ;-)

    Je pense qu’il est urgent d’attendre de voir comment va évoluer. Attendre ne veut pas dire ne pas surveiller et être attentif.

  5. Thiénot a dit :

    Bonjour.
    Bravo
    Félicitations
    Pas surprenant que cela vous ai prit tant de temps, pour compiler et exploiter toutes ces données.
    Comme je le disais sur le forum de Tahiti
    bsd-pour-tous.purforum.com
    Ne sachant sur quel pied dancer dans le cas d’échange je me contant d’envoyer le lien de la page ou se trouve le document dans le cas des AD en ligne et le cas échéant accompagné d’une note de transcription pour les actes difficile à lire.
    Suis je dans la légalité ou pas?.
    Michel THIÉNOT

    • Jordi a dit :

      Bonsoir Michel et merci pour les félicitations.

      Jusqu’à présent envoyer un lien vers une page reste totalement autorisé et non soumis à une licence, rassurez-vous ;-)

      • PaPhlip a dit :

        Si les sites d’archives en ligne fournissaient le moyen d’avoir des liens pérennes, cela résoudrait peut-être une partie du problème non ?
        Pas besoin de posséder l’image en soi … si on sait qu’on peut la retrouver facilement.

        • John Doe a dit :

          Bonjour,
          100% d’accord sur ce point.
          Les archives doivent conserver les « originaux numériques » tout comme les papiers et au même titre être garantes de leur perennité.
          Les images peuvent avoir une adresse (URL) immuable contenant par exemple le lieu de conservation, la côte, la page, …
          D’ailleurs, URL est traduit par « Localisateur Uniforme de Ressource », à méditer !
          J.D.2.0

  6. John Doe a dit :

    Bonjour,

    Jordi, vous prenez le temps dans le cadre de votre métier d’être à l’écoute des gens avec les outils de notre future cyberdémocratie, si ça ne tourne pas à la cyber(r)évolution !
    C’est simple, efficace et plein d’enseignements.
    Si vous vous lancez dans la politique, je (cyber)voterai pour vous.

    je me permets de donner aussi un avis sur la Décentralisation :
    Je trouve personnellement que sur certains aspects, ce n’est pas que « regrettable », mais c’est une aberration à l’encontre de l’évolution et de l’égalité.
    Que la gestion et l’organisation se fasse sur un plan local, bien. Mais que, à l’heure de la mondialisation de l’économie et de l’information, des décisions concernant des restrictions d’accès aux biens publics ne soient pas prises au niveau national me révolte.
    Le calcul est simple, au lieu d’avoir 10 décideurs, on en a 100 fois plus, au lieu d’avoir une loi, on en a 100, et du coup plus assez de moyens matériels et humains, alors on en a moins !
    (Et encore, ce n’est rien comparé à nos enfants dont le niveau d’éducation dépend de la commune, du département, de la région que vous avez choisi – ou pas – d’habiter.)
    « Être bien né » pour un généalogiste signifie avoir des ancêtres dans des départements ayant les moyens et un intérêt pour les (vieux) papiers et la poussière.
    En 2011, en France, nous ne sommes pas tous égaux devant les services publics.

    L’article que vous citez dit aussi : « Elle [La France] assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens [...]« . Vous me direz, une règle (de réutilisation) n’est pas une loi !
    Je rejoins alors peut-être Guillaume R. en demandant si en réalité, les CG peuvent exercer un « droit » sur un patrimoine national ? Aurait-on remis en place le baillage ?…

    Merci à vous, grâce à toutes vos initiatives, on nous demande enfin : et vous, qu’en pensez-vous ?

    A quand le prochain sondage ?
    Salutations,
    J.D.2.0 – Cybercitoyen

    • Jordi a dit :

      Bonjour JD,

      Rassurez-vous, mon engagement politique n’est pas à l’ordre du jour ^^
      Il est évident que la décentralisation est la cause d’une multiplication de réglementations différentes selon les départements, et c’est un inconvénient majeur.
      Maintenant, il ne s’agit que d’une réglementation, pas d’une loi. L’accès aux archives est garanti au niveau central, ainsi que la possibilité de réutilisation. Seules les conditions sont susceptibles de changer. C’est déjà beaucoup allez-vous me dire et vous n’avez pas tort ;-)
      De même, il est évident que les AD des Yvelines n’ont pas les mêmes faveurs que celles de la Creuse. Et c’est un GROS problème à mon sens.

      • Herrou Bernard a dit :

        Bonjour à toutes et à tous,

        Si les A.D. des Yvelines n’ont pas la même faveur que les A.D. de la Creuse, les A.D. des Yvelines out numérisé et mis en ligne les Registres d’État-civil et Registres Religieux,voir d’autres documents. J’y ai trouvé un Plan Terrier de Trie-sur-Baïse (Hautes-Pyrénées), quant aux A.D. de la Creuse, c’est toujours la consultation sur place des documents archivés, au grand dam des généalogistes amateurs habitants loin de la Creuse.
        Amitiés
        Bernard Herrou

        • Jordi a dit :

          Et oui Bernard, merci de le confirmer.
          Le budget du département des Yvelines est près de 10 fois supérieur à celui de la Creuse. Evidemment, les besoins ne sont pas les mêmes, mais ça laisse songeur tout de même.

    • Jordi a dit :

      Bonjour,

      Oui, j’ai bien lu cette recommandation de la CNIL. Elle n’a été publiée officiellement qu’hier, mais elle avait déjà été transmise aux archivistes il y a quelques temps. Geneinfos en avait d’ailleurs livré une explication.

  7. Jordi a dit :

    C’est une très bonne remarque. Surtout que la solution existe. C’est le système ARK qui est utilisé par exemple par la bnf. Quelques soient les changements dans l’architecture du site, la ressource sera toujours accessible.

  8. John Doe a dit :

    en ajoutant une interface fournie par les services d’archives (API) que l’on peut insérer dans nos pages perso permettant de visualiser l’image stockée aux archives et qui extrait et note automatiquement toutes les infos nécessaire à son authentification (source, côte, …).
    Il est bon de rappeler que suivant l’article 18 de la LOI de 1978, un manquement à ces règles pour un usage privé vous coûte une amende de catégorie 5 (jusqu’à 1500€ avec inscription au casier judiciaire … si si !)
    Tiens ! Qui a dit « loi » …
    cordialement,
    J.D.2.0

  9. Juliette a dit :

    Bonjour,

    faisant partie des personnes connaissant mal le droit en cette matière, pardonnez ma question basique : si je comprends bien, cette histoire de licence concerne les images récupérées sur les sites d’archives en ligne.

    Qu’en est-il de la réutilisation des actes photographiées avec mon bel appareil dans les salles d’archives il y a 10 ans et plus ? Puis-je les diffuser librement ?

    Merci pour votre réponse.

    • Jordi a dit :

      Bonsoir Juliette.

      Les licences concernent le réutilisation d’information publiques. Que vous diffusiez des images issus de services d’archives, de photo prises par vous en salle de lecture ou même que vous n’en diffusiez pas, vous devez signer une licence (si l’administration concernée en propose une, bien sûr).

      Les licences ne s’appliquant pas à la prise de photo, mais bien à la diffusion des données, vous devez signer la licence et la respecter, même si vos photos ont 10 ans et plus.

      J’espère avoir répondu à votre question.

      • Juliette a dit :

        Bonjour,

        vous avez effectivement répondu à ma question et vous en remercie.

        Mais il s’en pose alors une autre : si je veux diffuser la photo d’un acte – par le biais d’un livre destiné à ma famille par exemple -, dois-je retourner aux AD en question signer une licence, dix ans (ou plus) après avoir pris ladite photo ?

        Juliette

        • Pascale Verdier a dit :

          Bonjour Juliette,
          oui, vous avez aussi à signer une licence. Ceci dit, vous pouvez demander les documents par mail, sans avoir à « retourner aux AD ». Dans le cadre d’une publication papier, il vous faut vérifier, au moment de la parution, si le service d’archives détenteur de la donnée a – ou pas – un règlement de réutilisation et des licences. S’il n’en a pas, la réutilisation est de droit et gratuite. S’il en a, il faut en souscrire une (il en existe différents modèles).

          Admettons maintenant que vous ayez diffusé vos images sur un site internet payant depuis des années. Le département détenteur de la donnée vote un règlement et des licences il y a un mois. Si c’est le département où je sévis, dès lors que l’usager doit payer quelque chose, vous avez, vous qui diffusez, à payer une redevance. Mais je ne vais pas vous faire payer depuis la mise en ligne… en revanche, le calcul de la redevance courra à partir du moment où la collectivité se sera dotée de licence.
          J’espère que c’est clair pour vous.

          @ PaPhlip : on y réfléchit, à vous donner le lien pérenne… :)

  10. Thiénot a dit :

    Si vous me le permettez.
    Il y a une loi qui dit en gros qu’aucune loi ou décret ne peut être rétroactif…..
    Or ici cela me semble en être le cas.
    Quelle est votre analyse?

    • Jordi a dit :

      Justement,les licences et règlements ne sont pas rétroactive puisque leurs conditions ne s’appliquent qu’à compter du jour de leur adoption.
      Si vous faites payer l’accès à un acte depuis 10 ans, vous n’aurez pas « d’arriéré » à payer.

  11. Juliette a dit :

    Merci beaucoup pour vos réponses, que je pense effectivement comprendre.

    NB : vous parlez de « diffuser sur un site payant », de « faire payer l’accès à un acte », mais en ce qui me concerne, il s’agit « simplement » de diffuser le résultat de mes recherches par un livre destiné à mes proches, sans bénéfices commerciaux. C’est assez fou, quand même. Quand il y a des droits d’auteur, une oeuvre, je comprends tout à fait ; mais là…

    Je pense effectivement que beaucoup de généalogistes ne connaissent pas ces lois, bien plus que 58 %. Car a priori, les personnes qui ont répondu à votre sondage sont celles qui lisent les blogs, or c’est loin d’être le cas général je crois.

    Pour ma part, il ne me reste plus qu’à me plonger dans la lecture de votre blog, afin de saisir tous les tenants et les aboutissants de cette (triste) affaire…

    • Jordi a dit :

      En cas de rediffusion gratuite d’images d’actes, dans la très grande majorité des cas, vous n’aurez pas d’autre formalité à accomplir que celle de signer une licence.
      Il est important de se renseigner auprès des services d’archives concernés puisque les conditions peuvent différer d’un département à l’autre.

  12. Bonjour Jordi,

    Connais-tu ce qu’a mis en place les Pyrénées-Orientales en terme de conditions de réutilisation ? Nous sommes plusieurs professionnels à trouver cela quelque peu prohibitif. Mais l’avis d’un spécialiste est toujours plus intéressant…

    • Jordi a dit :

      Bonjour Stéphane,

      Non, je n’ai pas eu l’occasion de lire les conditions des Pyrénées-Orientales. Si tu me les transmets, je pourrais te donner mon avis.

      • Les tarifs de réutilisation commerciale avec diffusion publique des images et fourniture de celles-ci par les AD (coût de mise à disposition compris) :

        Jusqu’à 1000 vues :publication dans un ouvrage ou périodique papier :
        - image insérée au texte : 20 € la vue
        - image pleine page : 35 € la vue
        - première ou dernière de couverture : 55 € la vue

        Les droits de réutilisation liés aux publications papier font l’objet d’une majoration :
        - 100% pour les tirages supérieur à 3000 exemplaires
        - 200% pour les tirages supérieurs à 10 000 exemplaires
        - 1000% pour les tirages supérieurs à 100 000 exemplaires.

        Publication sur support multimédia : 45 € la vue.

        Produits publicitaires et de promotions : 300 € la vue.

        Publication sur Internet : 25 € la vue.

        Au delà de 1000 vues :

        Ils distinguent avec ou sans base de données associée. Il s’agit d’un tarif dégressif de 0,70 € par vue (1ère tranche jusqu’à 10 000 vues) et par an à 0,035 € par vue (au-delà d’un million de vues) et par an sans base de données. Avec base de données, les tarifs vont d’1 € à 0, 05 € par vue et par an.

        Films : 55 € la minute commencée.

        Sans fourniture des images par les AD, les tarifs sont les suivants :

        Jusqu’à 1000 vues :

        Image insérée au texte : 15 € la vue
        Image pleine page : 30 € la vue
        Image en 1ère ou en 4ème de couverture : 50 € la vue.

        Sauf si moins de 20 vues.

        Support multimédia : 40 € la vue.

        Produits publicitaires et de promotion : 300 € la vue.

        Publication sur Internet : 20 € la vue.

        Au-delà de 1000 vues :

        Cela va de 0,5 € par vue et par an à 0,03 € par vue et par an (mêmes conditions qu’au dessus).

        Films : 50 € la minute commencée.

        Tarifs de reproduction de documents diffusés sur le site Internet des AD :

        Moins de 1000 vues : 5 € la vue.
        A partir de 1000 vues, le tarif va de 0,50 € la vue (jusqu’à 10 000 vues) à 0,03 € (au-delà d’un million).

        Pour les documents non diffusés sur le site Internet, il existe aussi d’autres tarifs. Si une personne demande plus de 100 photos par mois, il est conseillé de recourir aux services d’un prestataire privé qui assurera aux frais du demandeur la prise de vue aux AD selon les conditions fixées par l’établissement.

        Par usage commercial, les AD entendent toute réutilisation d’informations publiques en vue de l’élaboration d’un produit ou d’un service destiné à être mis à disposition d’un tiers à titre onéreux. Il me semble que les généalogistes professionnels entrent dans cette catégorie.

        Qu’en penses-tu ?

        • Jordi a dit :

          A priori, ces tarifs correspondent à ce que l’on trouve ailleurs.
          Les généalogistes professionnels font effectivement de la réutilisation commerciale, sans qu’il soit possible d’en douter à mon avis.
          Après les département ont plutôt prévu de ne pas vous faire payer en considérant que ne faites pas vraiment de la rediffusion, ou en tout cas, que celle-ci reste essentiellement privée. Il s’agit finalement plus d’une « communication » que d’une « diffusion » Mais tout va dépendre de la sensibilité du CG. Je te conseille de demander directement à la Directrice.

  13. Pascale Verdier a dit :

    Bonjour,

    dans le Bas-Rhin (comme dans l’Oise et dans le Pas-de-Calais), qui ont servi d’inspiration à un nombre certain de départements, les généalogistes professionnels – qui se livrent en effet, sans aucun doute, à de la réutilisation commerciale – sont exonérés de redevance, puisque celle-ci ne concerne que la réutilisation commercaile avec diffusion publique d’images (les généalogistes professionnels ne font pas, en général, de diffusion publique d’images).
    Ceci étant, il faut lire le règlement général et non les tarifs, en l’espèce, pour savoir si vous êtes concerné ou pas. Dans le département où je travaille, les généalogistes professionnels signent une licence simplifiée (sans diffusion publique d’images.

    • Bonjour,

      Je mets sur Internet ma liste-éclair dans le cadre d’un site qui m’appartient : http://www.patronimip.fr.
      Le but de ce site est de pouvoir revendre des données à partir de recherches que j’ai déjà effectuées. Je ne revends pas l’arbre généalogique d’un client mais les données qui m’ont servi à l’établir.
      Cela en partant de l’implexe. Une personne est l’ancêtre de plusieurs autres. Autant rentabiliser mon temps de recherche.
      Il peut y avoir soit de la donnée brute, que j’ai recueillie uniquement en prenant des notes, soit de la donnée brute avec prise de photos.
      Je peux revendre par exemple les photos d’un contrat de mariage du XVIIe siècle.

      Je peux aussi choisir de mettre en place un partenariat avec un site de généalogistes amateurs qui signalerait que j’ai pris des photos sur tel ou tel contrat de mariage, ou d’entrer en partenariat commercial avec une des sociétés commerciales pour faire connaître au plus grand nombre mes recherches. Et donc effectuer de la revente.

      Pour moi, le but d’un généalogiste professionnel est de ne pas avoir de fonds dormant. De pouvoir exploiter tout ce que j’ai fait comme recherches dans le cadre professionnel ou amateur auparavant.

      Je rentre alors dans quelle case : licence simplifiée ou pas ? Avez-vous envisagé ce cas-là ?

  14. Pascale Verdier a dit :

    Pour moi, c’est alors clairement de la réutilisation commerciale avec diffusion publique d’images – je ne perçois pas de redevance pour ce que vous appelez la « donnée brute », mais certains départements le font, attention.
    Il y a ici revente d’images à des tiers, donc redevance et la licence qu’il convient de souscrire est celle de la réutilisation commerciale avec diffusion publique d’images.

    Je ne vois pas comment vous pourriez être exonéré. N’oubliez pas qu’il y a, en droit français, un principe important : traiter les gens qui agissent dans un cadre similaire de la même manière. Si vous diffusez publiquement des images et que vous les revendiez, quelle est la différence de nature avec ce que font d’autres sociétés commerciales – même si l’échelle n’est pas la même ?
    En tous cas, je vous invite également à vous rapprocher des AD des PO…

  15. Merci pour votre réponse.

    Je ne suis pas le seul professionnel (familial) à proposer cela.

    Je trouve d’autant plus pour le moins curieux que les syndicats ne s’intéressent pas à cette question.

    Merci encore.

    • Pascale Verdier a dit :

      Je ne peux pas vous dire pourquoi vos syndicats ne se saisissent pas de la question. Ceci étant, une éxonération de cette activité précise (vente d’images) pour les généalogistes professionnels ne mes emble pas envisageable, car c’est tout le système qui tomberait ! encore une fois, qu’est-ce qui vous différencierait des sociétés commerciales autres ?

      C’est un plaisir pour moi d’éclairer autant que je le peux votre lanterne.
      Bonne soirée.

  16. Je n’envisage pas une exonération particulière. Pour quelle raison ? Parce que je suis généalogiste avec un petit CAHT par rapport aux grosses sociétés commerciales. Ce ne serait pas logique. L’important n’est pas le CAHT mais bel et bien les actions que nous menons.

    J’essaie simplement de me poser les bonnes questions, trouver des réponses auprès des gens les plus compétents pour ensuite, si cela doit être répercuté sur mes clients, je puisse justifier avec la bonne argumentation.

    Bonne soirée à vous aussi

  17. Bonsoir,

    Mes lecteurs n’étant pas forcément les lecteurs de Papiers et Poussières, je pense que je vais rédiger une note sur ce sujet. Mais pour cela, j’aurais besoin de nouvelles précisions. Autant être le plus clair possible du point de vue des généalogistes professionnels et essayer de comprendre pourquoi les syndicats ne se saisissent pas de cette question.

    Donc…

    Si j’ai bien compris, tous les généalogistes professionnels signent une licence (je viens d’en signer aujourd’hui une aux AD 12 dans laquelle je dois signaler les cotes des documents que je veux prendre en photo en salle de lecture, et pour lesquelles photos je suis exonéré de redevance parce que je ne les diffuse qu’à mes clients).
    Les généalogistes successoraux doivent en signer une, du moins je suppose. A mon avis, vu qu’ils travaillent sur les 19e et 20e siècles, en signer une ou pas ne doit pas trop les gêner dans leur travail. J’ai rarement vu des successoraux faire des photos d’actes en salle de lecture. C’est une opinion personnelle.
    Les arbres généalogiques qu’ils réalisent ont, si je puis dire, un fondement légal.
    Je sais que certains services d’archives font un distinguo à cause de cela entre les familiaux et les successoraux, en considérant que les successoraux travaillent pour des questions de droit donc les AD se doivent de leur faciliter le plus leur travail pour qu’ils perdent le moins de temps possible ; quant aux familiaux, travaillant pour du plaisir, ils sont soumis aux mêmes obligations que les généalogistes amateurs ou les autres lecteurs. D’autres services ne font pas cette distinction. Heureusement !

    Ma première question est donc la suivante : en matière de signature de licence de réutilisation commerciale, les AD peuvent-elles faire une distinction entre les deux types de généalogistes professionnels ? Et si oui, est-ce sur ce critère droit versus plaisir ? Ou sur d’autres critères ? Et dans ce cas-là lesquels ?

    Deuxième question par rapport aux bases de données. Si j’ai accumulé de l’information pendant mettons 30 ans, sur papier d’abord puis sur informatique.
    Si je décide de photographier ma base de données papier, mise en place avant que les logiciels de généalogie existent, il y a donc quelques années, pour pouvoir la vendre par l’intermédiaire d’une société commerciale avec qui je partagerais les bénéfices, est-ce considéré comme de la réutilisation commerciale par les AD avec signature d’une licence ? Ou pas ?

    J’essaie en fait d’envisager tous les cas de figure de notre activité.

    Merci si Pascale Verdier, ou Jordi, ou d’autres pouvez me répondre à ce sujet.

    • Pascale Verdier a dit :

      SOS consultation réutilisation ! :)

      Réponse à la première question, mais c’est un avis personnel. Non, à mon sens il n’est pas possible d’établir un distinguo entre les « deux types de généalogistes professionnels ». Ce qui compte, c’est l’usage qui est fait de l’information réutilisée. Il ne m’appartient pas de juger si c’est à titre juridique ou pas qu’on en a besoin, à la limite ça m’est égal. Ce que je veux savoir, c’est si l’usager final paie quelque chose, d’une part, et s’il y a diffusion publique de l’image, d’autre part. Si les deux critères sont réunis, dans mon département, c’est redevance. Ça vaut pour tout le monde, privé, associations de généalogie, etc.
      Le reste, vos motivations (générer des profits, rentrer juste dans ses frais, etc.) ne m’intéresse pas – et heureusement. Si en plus je dois vous interroger avant de vous faire signer un papier !
      Deuxième question : je ne prévois pas de redevance pour la réutilisation des « données brutes ». Ce qui me pose problème, c’est la diffusion des images proprement dites des documents d’archives (je pourrais vous expliquer pourquoi, mais c’est un autre débat).
      Si vous « accumulez de l’information » brute, même tirée des fonds que je conserve, vous en faites ce que vous voulez pour ce qui me concerne. C’est le cas, par exemple, des relevés des cercles généalogiques (réalisés par des bénévoles), vendus à des tiers et à certaines sociétés, qui reprennent des informations publiques contenues dans les actes (mais pas les photographies des actes). La loi nous autorise à faire payer une redevance dans ce cas, et certains départements ont choisi de le faire, mais pas le mien. Car, évidemment, c’est de la réutilisation commerciale au sens de notre règlement, mais il n’y a pas diffusion publique d’images.

      Si maintenant, dans votre base de données, vous avez inséré des images d’actes conservés dans mon département, et que vous les vendez (en plus de vos propres données), oui il y a réutilisation commerciale et si vous diffusez vos images d’actes, vous aurez à payer une redevance.

      J’espère avoir compris vos questions, et y avoir répondu clairement ? Si vous avez encore un doute, je peux essayer de vous aider à le lever. Si nous intervenons trop sur le blog de Jordi, je peux vous communiquer mon adresse de messagerie en privé.

      Bonne soirée à vous.

  18. Pascale Verdier a dit :

    @ Stéphane Cosson : je vous ai répondu sur votre bog, vous avez mon mail, comme ça.
    @ Jordi : oui, je sais, je pourrais gagner en synthèse, mais j’ai considéré que je faisais oeuvre de pédagogie…

  19. Thiénot a dit :

    Bonjour à tous
    Voici ce que dit généanet sur la réutilisation des données

    http://blog.geneanet.org/index.php/post/2011/02/Du-nouveau-sur-les-actes-d-etat-civil-numerises-partages-sur-GeneaNet.html

    Michel Thiénot

  20. Jimbo a dit :

    Est ce ce document qui a été présenté lors du colloque dont on parle aujourd’hui sur Geneinfos ?

    Quelle consécration !!!!

    • Jordi a dit :

      Ce n’était pas exactement celui-là, mais il en était fortement inspiré ;-)

      J’y reviendrais peut-être, mais après mes partiels ^^

      • Jimbo a dit :

        J’espère que nous aurons droit à un petit billet sur ce qu’il s’est dit lors de ce colloque avec ta perception.

        PS: Et Pascale VERDIER en vraie, elle est aussi sympa que sur le blog ? ;-)))))

        • Jordi a dit :

          Oui, je pense faire un billet, il est même déjà commencé. Mais comme je le disais, j’ai des impératifs, donc il y aura un peu de retard pour celui-ci.

          … et oui ;-)

  21. Pascale Verdier a dit :

    Merci pour les remarques qui me concernent… je ne suis pas certaine d’être si sympa que ça… mais c’est gentil de le penser ! :)

    • Jordi a dit :

      Ah, mais attention. Je n’ai pas dit que mon opinion était partagée par tous !
      A mon avis, il existe certaines personnes (suivez mon regard) qui doivent penser l’inverse…

      • Pascale Verdier a dit :

        J’ai effectivement été « prise à parti » nommément à plusieurs reprises vendredi dernier… ça ne m’a pas empêchée de trouver les débats passionnants également, comme, me semble-t-il, beaucoup de participants. Je ne changerai pas d’avis, pour l’instant du moins, sur un certain nombre de points (les sous-licences par exemple), mais néanmoins c’est vraiment bien de pouvoir entendre d’autres points de vue. Un peu comme sur les blogs, quoi…

  22. Une question que je me pose suite à un exemple très concret :

    Une de mes clientes me demande de lui transcrire des documents d’état civil. Elle n’arrive pas à les lire et plutôt que de les imprimer, me les scanner pour les evoyer ensuite par e-mail, elle me donne directement le numéro des vues de l’état civil numérisé.
    Pour pouvoir y accéder, il me faut signer une licence. Je vais dans ce département parce que ma cliente me le demande mais il ne fait pas partie des départements sur lesquels je propose mon offre habituellement. C’est un département où vraisemblablement je ne remettrais pas les yeux d’ici quelques années. Voire peut-être jamais.

    Ne serait-il pas possible qu’il soit mis en place pour les professionnels un système identique à celui de la consultation de l’état civil de moins de 75 ans : une seule licence signée, pour deux ans, centralisée par le SIAF, qui concernerait tous les départements ? Qu’en pensez-vous ?

  23. Herrou Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Les généalogistes amateurs sont pour l’accès gratuit aux Archives Départementales numérisées et en ligne, voir le site :

    http://archivespubliqueslibres.jimdo.com/

    Une bonne nouvelle, devant le prix demandé pour les licences, Ancestry a jeté l’éponge, il est a espérer que My Heritage et N.F.C.suivront très vite. D’autre part N.F.C. Aurait saisi des Tribunaux
    Administratifs contre des Conseils Généraux ne voulant passe plier à ses désirata, la communication sur support informatique des État-civils et autres documents numérisés.

    D’autre part le Comité des Sages de l’Union Européenne a publié son rapport suite au questionnaire lancé sur Internet début Juillet 2010 et clos le 30 Septembre 2010, il est en anglais sur le site :

    http://ec.europa.eu/information_society/activities/digital_libraries/comite_des_sages/index_fr.htm

    Ce rapport est intitulé : « La nouvelle Renaissance », je penses que le terme de Renaissance est a interprété au sens de la période se trouvant entre la fin du Moyen-âge et l’époque moderne.
    Il y a au chapître 8 de ce rapport un tableau qui résume le coût total et le coût moyen par habitant de la numérisation des:
    Bibliothèques; Collections de Musées; Archives Nationales; Archives Audiovisuelles, pour les 27 pays de l’Union Européenne. Le coût total serait de 100 milliards d’euros, soit 206,68 € par habitant (499.700.000.habitants dans l’Union Européenne).
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

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