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Généalogie.com : le rêve de Toussaint Roze

L’histoire de Notrefamille.com est une success story. Cette petite entreprise familiale, née presque par hasard dans les années 1990, est devenue en quelques années une des plus grosses entreprises françaises du net. Le plus étonnant dans cette affaire, c’est que ce succès s’est construit autour de la généalogie alors même que le PDG-fondateur, Toussaint Roze, avouait dans une interview en 2009 n’y porter qu’un intérêt « technique » .

Force est de constater que Toussaint Roze a eu le nez creux. Concepteur du premier logiciel de généalogie pour Windows, arrivé sur le net très tôt, Notrefamille.com est un précurseur du web. Suffisamment costaud pour résister (difficilement, il est vrai) à l’éclatement de la bulle internet, l’ancienne entreprise familiale rentre en bourse en 2007.

Tout semble donc aller pour le mieux dans le meilleur des mondes pour Notrefamille.com.

Le Google de la généalogie

Toussaint Roze, PDG Fondateur de Notrefamille.com

Toussaint Roze, PDG Fondateur de Notrefamille.com (Image Notrefamille.com)

Mais Toussaint Roze a un rêve. Il rêve que genealogie.com devienne le Google de la généalogie, proposant tous les services et toutes les données nécessaires au chercheur. Toussaint Roze rêve que tout généalogiste débutant soit obligé de passer par son site. Toussaint Roze rêve enfin que les généalogistes n’aient plus besoin d’aller voir ailleurs que chez lui.

Pour cela, Toussaint Roze a besoin d’une base de données la plus exhaustive possible. Progressivement, genealogie.com a commencé à faire ce que toute entreprise cotée en bourse cherche à faire : phagocyter ses concurrents. Cela a commencé avec le rachat de SWIC en 2007. Ce faisant, il a racheté sa base de données mais aussi des contrats d’exclusivités qui liaient SWIC a certaines associations sur plusieurs années, bien contraintes de transférer leurs dépouillements bénévoles vers le site de Toussaint Roze.

Le fonds Coutot, géré par la société ARFIDO , n’a certes pas été acheté, mais il est aujourd’hui intégré à la base de genealogie.com, sous la forme d’une licence de réutilisation.

Une autre base de données intéresse fortement Toussaint Roze :  celle des arbres en ligne de Geneanet. Il aimerait bien s’en emparer pour deux raisons. Tout d’abord, elle compte beaucoup plus d’individus que celle des arbres de genealogie.com (370 millions, contre 93 millions seulement pour Toussaint Roze), mais surtout, elle est gratuite. Cette gratuité d’accès gêne considérablement l’entrepreneur dans ses plans de développement. Certaines sources bien placées ont pu me confirmer que Geneanet avait bien fait l’objet d’offres d’achat, systématiquement refusées. Qu’à cela ne tienne. Toussaint Roze sait comment contrer son concurrent. Il lui faut intégrer et indexer les documents d’archives les plus utiles aux généalogistes : Etat-Civil, Registres paroissiaux, recensements…

Après avoir phagocyté SWIC et intégré Coutot, confronté au refus de Geneanet, Toussaint Roze rêve maintenant d’intégrer les images détenues par d’autres concurents : les services d’archives publiques, gardiens du patrimoine et de l’histoire des français. Il leur a donc demandé, poliment dans un premier temps, de bien vouloir lui transférer les images numériques des documents d’archives. Bien entendu, les archives départementales, fortes de l’article 11 de la loi de 1978 sur la réutilisation des données publiques, se sont empressées de répondre par la négative à celui qui voudrait faire payer l’accès à des données acquises gratuitement.

L’injonction faite aux archives

Inutile de préciser que Toussaint Roze n’a pas apprécié. Il a donc rameuté son armée d’avocats, épluché les textes, et interprété des avis de la CADA (qui sont d’ailleurs aujourd’hui contestés et attaqués par les services d’archives). Fort de tout cela, il est passé à la vitesse supérieure. NotreFamille a donc envoyé, en date du 4 mai 2010, une véritable injonction aux archives départementales, une mise en demeure de lui communiquer les documents tant convoités.

Télécharger la lettre de NotreFamille.com aux services d'archives

Télécharger la lettre de NotreFamille.com aux services d'archives

Cette lettre a provoqué un tremblement de terre au sein de la communauté des archivistes. Jamais une société n’avait utilisé de telles méthodes, un tel ton, vis-à-vis de ce service public.

Mais Toussaint Roze espère que certains services d’archives refuseront malgré tout. Car dans ce cas, NotreFamille s’empressera de traduire en justice les récalcitrants. Et ce jour-là, Toussaint Roze espère bien obtenir une jurisprudence qui lui serait favorable et qui lui ouvrirait en grand les portes des archives. Cette perspective effraie tellement les directeurs d’archives que, selon une personne proche du dossier, deux d’entre eux ont même pleuré à la lecture du courrier.

Plan B : le grand emprunt

Le fondateur de NotreFamille est cependant un homme avisé. Et il est bien conscient que la jurisprudence en question pourrait tout aussi bien se retourner contre lui. Il lui fallait donc un plan B. Et ce plan B, c’est le gouvernement qui le lui a servi sur un plateau avec le Grand Emprunt. Une partie de ce prêt est en effet dores et déjà affectée à des projets de numérisation. Si jamais il n’obtient pas les images de la part des services d’archives, alors il les numérisera lui-même avec l’argent que lui prêtera l’Etat. Malin, non ? Mais comment faire pour augmenter les chances d’être bénéficiaire de l’emprunt ? Cela passe bien sûr par la communication.

Un buzz et de drôles de chiffres

Commençons donc pas commander un sondage qui permettra de montrer à quel point la généalogie est populaire chez les français. Ce sondage ne nous apprendra pas grand chose de neuf au final. Toute personne s’intéressant un peu au sujet connait cet engouement. Peu importe, le buzz fonctionnant, et les agences de communication faisant bien leur travail, les médias en parleront pendant des mois. La généalogie apparaîtra donc comme une préoccupation majeure. La candidature de NotreFamille correspond donc à une attente des français.

Communiqué de presse Notrefamille - Grand Emprunt

Télécharger le communiqué

Second point, se faire passer pour le seul interlocuteur possible sur le marché. Quitte à s’arranger avec la réalité. Oh, pas méchamment, c’est vrai. Juste un petit pêché d’orgueil. Sur son communiqué de presse faisant office de candidature au grand emprunt, Toussaint Roze nous apprend que genealogie.com est « le premier site francophone d’histoire familiale » . Que veut-il donc dire par là ? S’agit-il d’une référence chronologique ? C’est ce que peut laisser penser l’interview de Toussaint Roze en 2009 mentionnée plus haut (voir à 7min30). Il y prétend avoir été le premier a avoir mis en ligne un service de généalogie. Mais Toussaint Roze semble oublier que Geneanet a été créé en 1996, 4 ans avant le portail notrefamille.com et 7 ans avant la marque genealogie.com.

Si l’on en croit la présentation officielle de l’entreprise, cette première place serait due au nombre d’individus présents dans la base de genealogie.com. Mais cela pose également un petit problème, puisque genealogie.com affiche sur sa page d’accueil 205 millions d’individus quand Geneanet en compte 370 millions ! Toussaint Roze se sera sans doute trompé dans les chiffres.

Télécharger la présentation officielle de Notrefamille

Télécharger la présentation officielle de Notrefamille

La dernière solution est donc que genealogie.com soit le site de généalogie le plus populaire, c’est à dire le plus fréquenté. Mais je n’ose pas croire que Toussaint Roze ignore les derniers chiffres d’audience de Nielsen. Car même si personne, pour le moment, ne les avait publiés, les chiffres sont formels. Depuis 7 mois, genealogie.com n’est plus le site généalogique le plus visité de France. Il n’est que second avec 769.000 visiteurs uniques en avril 2010, derrière Geneanet et ses 838.000 visiteurs uniques.

Chez les Kosciusko-Morizet, on numérise en famille ?

Mais le buzz et les chiffres étonnants ne sont pas les seuls arguments utilisés par Toussaint Roze. Il en existe un qui est peut-être le plus efficace : le lobbying. Et pour cela, il dispose d’une arme redoutable : son Conseil d’Administration. Ou, plus précisément, l’un des administrateurs : Pierre Kosciusko-Morizet.

Pierre Kosciusko-Morizet en 2008 (Raphael Labbé - Wikipédia - CC by-sa)

Pierre Kosciusko-Morizet en 2008 (Raphael Labbé - Wikipédia - CC by-sa)

Cet entrepreneur web, fondateur de Priceminister, est effectivement actionnaire et administrateur de Notrefamille.com. Après avoir revendu son bébé à des investisseurs japonais, il pourrait bien rendre un sacré service à Toussaint Roze. Car, heureux hasard, Pierre Kosciusko-Morizet n’est autre que le frère de Nathalie Kosciusko-Morizet, Secrétaire d’État à la Prospective et au Développement de l’économie numérique, et à ce titre en charge de la priorité « numérique » du Grand Emprunt.

Vous avez dit conflit d’intérêt ? Vous pensez que, chez les Kosciusko-Morizet, on numérise en famille ? Comme vous y allez ! Je suis pour ma part certain, que Pierre ne touchera jamais le moindre mot à sa grande soeur de la candidature de NotreFamille au grand emprunt et que Nathalie sortira de la salle lorsqu’il sera question de la société dont son petit frère est administrateur. C’est évident ! D’ailleurs a-t-on jamais vu l’un de nos ministres mettre ses intérêts personnels et familiaux avant ceux de la nation ?

Ceci dit, il serait préférable pour Toussaint Roze qu’il obtienne ce qu’il cherche. Car sinon, il pourrait bien être obligé de revoir les ambitions de son entreprise à la baisse. En effet, si Toussain Roze ne s’intéresse pas beaucoup à la généalogie, il est aujourd’hui évident qu’en plus, il ne connait pas les généalogistes.

La fronde des généalogistes

Les généalogistes ne jurent en effet que par la liberté d’accès aux images d’archives. Ils ne détestent rien tant que les sociétés qui montrent des velléités dans la commercialisation de données publiques. Il suffit pour s’en rendre compte de voir les 33.000 signatures de la fameuse pétition pour une généalogie libre. Et j’ai l’impression que Toussaint Roze s’en est rendu compte. Il a, comme je le disais, sans aucun doute analysé les chiffres de Nielsen. Il aura donc constaté qu’en un an (d’avril 2009 à avril 2010), la fréquentation de genealogie.com a diminué de près de 10%. A l’inverse Geneanet, dont le modèle économique repose sur la gratuité de l’accès aux données, a vu sa fréquentation augmenter de 22% dans le même laps de temps.  Eh oui, le modèle économique qui a fait le succès de genealogie.com semble bien marquer le pas. Aujourd’hui, sa volonté de devenir le leader de la diffusion payante d’images d’archives et de données généalogiques fait fuir les généalogistes. La politique menée Toussaint Roze fait partir ses propres clients pendant que les sites basés sur un accès libre se développent de plus belle !

L’heure des justifications

En entrepreneur de premier ordre qu’il est, Toussaint Roze l’a compris. Et cela lui pose un sérieux problème. Car pour que son rêve se réalise, Toussaint Roze a besoin des généalogistes. Il lui faut donc rassurer ceux qui sont restés et faire revenir ceux qui sont partis. C’est donc probablement pour cette raison qu’il a commencé à communiquer à tout va pour expliquer qu’il n’est pas le Grand Méchant Loup, et qu’il n’œuvre que pour la sauvegarde du patrimoine français.

Après une réponse publiée sur Géneinfos, Toussaint Roze s’est fendu d’une lettre d’explication de 4 pages, adressée aux associations de généalogie. Dans ce courrier, il nous apprend qu’il détient la plus grande base française de relevés nominatifs issus du travail de bénévoles. L’index affiché sur genealogie.com indique 72 millions d’individus. Je précise tout de même que GénéaBank (outil associatif) affiche, lui, 58 millions d’actes. Dans la très grande majorité des cas, il y a plusieurs individus par acte. Je n’ai pas le chiffre exact, mais je suppose qu’on ne doit pas être bien loin des 72 millions. Toussaint Roze évite de le préciser, mais c’est de bonne guerre.

Télécharger la lettre de Notrefamille.com aux associations

Télécharger la lettre de Notrefamille.com aux associations

Il nous apprend également que le fait que certaines associations n’aient pas souhaité signer de « partenariat » avec eux porte « un préjudice certain pour [ses] utilisateurs ». Le préjudice se porte sans doute sur le fait d’avoir payé plus de 100€ par an (9€ par mois pour l’offre la moins chère) pour ne pas avoir accès à la totalité des données. J’informe donc tous ses utilisateurs que l’adhésion à une association membre de Généabank coûte bien moins cher (17€ pour l’EGMT, par exemple), et que les données non présentes sur  Généabank peuvent être trouvées gratuitement sur les services d’archives en ligne ou les réseaux d’entraide bénévole. En vérité, le seul à être vraiment lésé par cette mauvaise volonté de certaines associations, c’est bien Toussaint Roze. Inutile de chercher à faire culpabiliser des équipes de bénévoles.

Dans ce courrier, le fondateur de genealogie.com nous apprend également que, pour ne pas perdre de terrain face à ses concurents (ce qui est déjà trop tard, nous l’avons vu), Toussaint Roze souhaite « utiliser la même logique de réutilisation » des données publiques que ces derniers.  La même logique ? Rappelons son concurrent direct (Geneanet) ouvre la plupart de ses images d’archives à tout le monde, sans avoir besoin de payer quoique se soit. Les quelques documents accessibles au « Club Privilège » le sont également gratuitement aux membres d’associations qui déposent les images d’archives. Quant aux simples résultats de recherche, il sont accessibles gratuitement pour tout le monde. Ce n’est pas vraiment ce que j’appelle la même logique.

Toussaint Roze nous rassure totalement en page 3 quand il nous apprend que son projet « contribue même à préserver la gratuité du service ». Il fallait y penser. Faire payer l’accès sur son site permettra de préserver la gratuité d’accès sur les autres sites. Il fallait oser, Toussaint Roze l’a fait. Merci pour tant de dévouement à la cause de la généalogie libre.

Une privatisation de facto

Certes Toussaint Roze a raison de préciser qu’il n’y a pas de confiscation de données. C’est totalement vrai. Les généalogistes pourront, s’ils le souhaitent, utiliser d’autres services gratuits. Mais où se situera la possibilité de choisir ? Qui pourra se positionner durablement face à genealogie.com si Toussaint Roze réalise son rêve ? De la même manière qu’il vaut mieux vivre avec Google que face à Google, de nombreux services d’archives (surtout parmi les moins fortunés) pourraient choisir de vivre avec genealogie.com plutôt que face à genealogie.com. Et c’est bien pour cette raison que le risque de diminution du service public est réel. Guillaume l’a très bien compris et expliqué dans son dernier article sur FranceGenWeb qu’il m’a permis de citer ici :

  • Tel département qui a déjà numérisé et mis en ligne en accès gratuit, devant l’obligation qui lui serait faite de céder ses Téraoctets d’images aux entreprises qui en feraient la demande ne risque-t-il pas de se dire qu’il y a potentiellement gain à confier la diffusion à ces entreprises car le conseil général éviterait les coûts récurrents de maintenance du serveur voire peut conclure un partenariat qui conduirait cette entreprise (qui elle mettrait en place un accès payant) à lui reverser des royalties…
  • Tel autre département qui a déjà numérisé et mis en ligne en accès payant, se trouvant devoir alimenter des concurrents potentiels, risque de passer lui aussi au partenariat évoqué ci-dessus
  • Tel autre département qui a déjà numérisé mais pas mis en ligne, risque également de se trouver attiré par ce genre de partenariat pour ne pas avoir à supporter les coûts de diffusion
  • Enfin tel département qui n’a rien numérisé ne serait-il pas tenté de confier la diffusion à l’entreprise qui lui aurait numérisé son patrimoine ?

Car aider un acteur privé à écraser le secteur en lui permettant de vendre l’accès aux images d’archives, c’est, à court terme, tuer le service public, particulièrement dans une période de réduction des budgets alloués aux collectivité locales. Ce n’est certes pas une privatisation dans les textes, mais bien une privatisation de facto.

De nombreux généalogistes et archivistes se demandent si Toussaint Roze réalisera son rêve. Beaucoup souhaitent qu’il n’y parvienne pas. Personnellement, je poserais la question autrement. Le gouvernement va-t-il octroyer une partie du grand emprunt à une entreprise en perte de vitesse, qui vient de perdre sa place de leader et dont les clients préfèrent aller voir chez les concurrents ? Le gouvernement va-t-il retenir un projet dont les utilisateurs finaux ne veulent pas ? Et surtout, le gouvernement prendra-t-il le risque de voir l’un de ses ministres pris dans la tourmente d’un nouveau scandale de conflit d’intérêt ? Pas sûr…

Actualisation

L’info du jour est arrivée il y a  quelques heures seulement. Notrefamille vient d’acquérir Archimaine, célèbre société de numérisation d’archives publiques. Archimaine est à l’origine de nombreux sites internet d’archives départementales. En achetant cette société, Notrefamille achète une capacité de numérisation quasi-industrielle  (1,6 millions de documents anciens par mois), mais surtout achète 100To d’images d’archives hébergées par Archimaine pour le compte des collectivités.

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186 commentaires

  1. mistike a dit :

    Reconnaissons-lui un culot et un aplomb admirable. La communication est bel et bien son fort, et il n’hésite pas à dire des choses déformées, ou à mentir, pour faire passer son message.

    Au-delà des problématiques de privatisation des archives, car c’est bien de celà qu’il s’agit, ce qui me hérisse chez ce personnage, et qui je crois hérisse pas mal de monde, c’est l’hypocrisie.

    Google ? Tout ce que numérise Google est accessible gratuitement, ou en fonction des simples problématiques de droit d’auteur.

    Les mormons ? Ils ont microfilmé nos archives, nous rendant un fier service, mais contre copie de ces microfilms donné aux AD et accessibles librement, et gratuitement.

    Aller dire à des BENEVOLES que ne pas lui VENDRE leur travail pénalise SES utilisateurs, c’est un comble. Oser dire que ne pas le laisser mettre les archives sous accès payant est un obstacle à la gratuité, c’est fort, très fort.

    Il est grand temps que l’Etat statue sur ces problématiques, une bonne fois pour toutes. La décentralisation c’est bien, mais là on parle de sauvegarde du patrimoine et du droit des citoyens à y accéder librement. Après tout, ces archives, c’est bel et bien à nous qu’elles appartiennent.

    Quand ce pays va t-il rattraper le train des nouvelles technologies et arrêter de laisser les sociétés commerciales le faire à sa place ?

    Je ne suis allée sur genealogie.com que quelques fois, amenée par Google sur les forums, qui sont pour le coup très bien animés et utiles… grâce… aux bénévoles (et oui).

    Longue vie à Généanet.

    • JCLB a dit :

      Félicitations pour cette synthèse ; mais, ne peut-on pas virer le bandeau de pub en ouverture du post ?

      ;o))

      • Jimbo a dit :

        Il m’a dérangé également ;-)

      • Jordi a dit :

        Bonsoir,

        Il n’y a aucune pub sur ce blog. En haut de chaque billet je mets toujours une illustration. J’ai choisi cette fois-ci une partie de la page d’accueil de genealogie.com. Je trouve qu’elle illustre bien ce que pourrait devenir la généalogie dans un avenir proche.
        Je ne pensais pas quelqu’un aurait pris ça pour une pub…

  2. Charles Hervis a dit :

    Juste une remarque : NKM se prénomme Nathalie et non Nadine (Kosciusko-Morizet).

  3. Raphaël a dit :

    Vraiment un excellent article, très fouillé et très complet ! Chapeau !

    @ mistike :
    Pour ce qui est de la communication opérée par Notre Famille, j’aurais au contraire tendance à la trouver plutôt mauvaise. Genealogie.com a une image déplorable auprès d’une grande partie de sa cible majeure : les généalogistes et les services d’archives (notamment cette injonction délirante à communiquer les archives numérisées).
    L’entreprise est par contre bonne au niveau du marketing (et à renfort d’une énorme campagne publicitaire web à long-terme), puisque ses offres payantes ont tout de même l’air d’attraper quelques poissons (je serais tout de même curieux de savoir combien ils ont de membres payants).
    Mais c’est un pari risqué : les généalogistes débutants et peu informés, même captés dès leurs débuts par Genealogie.com, peuvent assez rapidement découvrir les offres libres et associatives et se retourner eux aussi contre Genealogie.com si son image de « grand méchant loup » ne disparaît pas.

    D’autant que cela fait plusieurs mois (années ?) que Genealogie.com prend de sérieux coups dans la presse, les pétitions (la fameuse « société généalogique cotée en bourse » qui revient régulièrement), les forums de discussion…

    Comme le fait remarquer Jordi, le fait d’avoir pour actionnaire et administrateur le frère de la secrétaire d’État en charge du développement de l’économie numérique, ça ne risque pas non plus d’arranger leurs affaires ni leur image : après les généalogistes, pas impossible que la place publique s’empare elle aussi du sujet :)

    Si j’étais M. Roze, et que la généalogie est réellement le cœur de leur modèle économique, je me concentrerais un peu plus sur la communication et les relations avec le monde de la généalogie.
    Google n’est pas moins agressif dans sa façon de faire (numérisation de livres sans autorisation des ayants-droits, bases de données monstres d’utilisateurs, un respect de la vie privée laxiste…) et pourtant leur communication est tellement excellente qu’ils réussissent encore à berner beaucoup de monde.

    • Jordi a dit :

      Merci Raphaël ;-)

      Le dossier de presse indique 4,6 millions de membres inscrits. Mais tous n’ont sans doute pas souscrits à l’offre payante. Faire son arbre est gratuit.

      Effectivement, l’agressivité de notrefamille est à peu près la même que celle de google. Mais Mistike a raison, le géant américain ne fait pas payer l’accès aux données. C’est une différence de taille.

    • cayol a dit :

      bonjour,
      je deteste egalement genealogie.com ….qui est un site bassement mercantile, il faut payer pour…n’avoir aucun renseignement !!!!!
      comme quoi tout est bon pour « faire du pognon »….

      selma cayol

  4. Raphaël a dit :

    Oui Google a un avantage de taille dans l’opinion publique, avec la gratuité.

    D’ailleurs, Genealogie.com aurait peut-être intérêt à développer ses autres sources de revenus (e-commerce, etc.) pour proposer un accès gratuit, plutôt qu’un abonnement payant. Ça résoudrait une partie de leurs problèmes :)

  5. Sophie a dit :

    Très bel article, bien fouillé, comme d’habitude.
    Toussaint ROZE devrait revoir son marketing et sa communication. Cette entreprise perd des clients et attaque maladroitement son principal concurrent en publiant des chiffres soit facilement vérifiables, soit connus de son coeur de cible, les généalogistes.
    Geneanet a su développer un modèle économique le plaçant sur la plus haute marche des sites de généalogie. J’en connais un qui devrait s’en inspirer.
    Encore une fois, nous n’avons rien compris. Alors que le modèle français en matière d’utilisation des archives fait rêver nos voisins (demandez à un anglais ou un américain son budget généalogie) nous allons prendre le risque de détruire cela, au nom de quoi ?
    Alors que les historiens, psychologues et autres ethnologues vantent les mérites de la généalogie dans une société où les gens ont perdu leurs repères, leurs racines, qu’allons-nous laisser à nos enfants ?

    • Jordi a dit :

      Bonjour Sophie et merci pour ton commentaire.

      Ceci dit, je suis d’accord avec Raphaël. Notrefamille est bon en marketing mais lamentable en communication.

      Envoyer cette injonction aux AD au moment de la candidature au grand emprunt est, je trouve, une grosse erreur. Comme me disais quelqu’un ce matin, cette erreur est probablement dure à un simple « télescopage » de calendrier, mais toujours est-il que j’ai l’impression qu’ils se sont tiré un balle dans le pied.

  6. Bonjour Jordi,

    Par rapport à l’article et aux différents commentaires, je vais mettre un bémol. L’article est fouillé, de ce côté-là, rien à dire. Mais en lisant les documents publiés en sus, je ressens les dirigeants de Genealogie.com comme des personnes orgueilleuses, sûres de leurs choix, ne se remettant pas en cause. C’est mon ressenti. Il peut ne pas être exact.
    Je crains qu’ils ne ressentent l’article comme une attaque, voire comme diffamatoire (tout peut être imaginé) et sortent la Grosse Bertha.
    Ce n’est pas que je les défende, ils sauront très bien le faire, j’essaie simplement de me placer en tant que professionnel, en tant qu’entreprise. J’aurais, en tant qu’entreprise, un article tel que celui-là, je ne sais pas comment je réagirais.
    Je le ressens comme un possible terrain miné. Ce sera mon seul bémol.

    • Albert Lejeune a dit :

      Je veux bien manger mon chapeau si g.com et toussaint pink trouvent dans cet article la moindre chose qui puisse leur permettre d’intenter un procès ou quoique ce soit ! Et s’ils le pouvaient, ce serait ni plus ni moins que la confirmation que la liberté d’expression a du plomb dans l’aile.

  7. Gen&O a dit :

    Bonjour,
    bravo pour ton article et ton analyse fine et rigoureuse, en plus d’être bien écrite.

    Comme quoi la gratuité, a je l’espère de beaux jours devant elle dans notre monde généalogique, car derrière elle se cache une vraie volonté d’entraide et d’échange à l’instar de Geneanet ou de FranceGenWeb et d’autres encore dont les associations.
    Même si cette volonté de gratuité est fragile, je pense qu’elle a un bel avenir : il n’y a qu’à voir tous les bénévoles qui aident aux recherches partout en France.
    Alors approcher les associations …..
    D’autre part, peut-être que Genealogie.com dispose d’une véritable Armada question marketing et com mais là pour du mauvais timing, chapeau ! Entre affaires d’état et affaires de foot, ils ne pouvaient choisir meilleur moment pour se faire de l’anti-pub !
    Isabelle

  8. Mamy Kiko a dit :

    Ma généalogie a du commencer avec le logiciel de Mr Toussaint ROZE, il était quelqu’un de très commercial. Mais au fil des années, j’ai pu constater qu’il n’y avait avec lui qu’un problème d’argent. Il fait payer des membres d’association qui ont eux mêmes fait les relevés ! et à quel tarif aujourd’hui il nous permet d’avoir accés à « nos » données? Il y a longtemps que j’ai enlevé mes arbres de son site, mais en réalité n’y sont ils pas encore ? N’utilise -t-il pas nos données à notre insu ?
    Généanet doit être soutenu,pour nous pour nos enfants

  9. Piwie a dit :

    Notrefamille.com vient d’acheter la société ARCHIMAINE (Laval), qui fait depuis très longtemps de la numérisation pour les services d’archives publics et aussi de l’hébergement de leurs fichiers : http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_societes.phtml?num=9f9bfebc91133ba43adbd9c502790850

  10. Bernard a dit :

    Autant nous pouvions boycoter genealogie.com, autant il nous sera difficile de boycoter tous les sites d’AD gérés par Archimaine… Les AD n’ont pas voulu de genealogie.com, Toussaint Roze s’impose via leur principal prestataire.

    La généalogie libre vit ses dernières heures. La « généalogie fric » arrive à votesse grand V !

  11. Jimbo a dit :

    Sur le coté très agressir de la politique de NotreFamille, n’est ce pas justement du à la présence de PKM dans le CA de l’entreprise ? Sous entendu, nous avons des appuis politiques, donc on peut se permettre « d’attaquer » les AD pour leur réclamer les registres numérisés.

    Je ferais deux remarques sur des avenirs possibles:

    Que se passerait il s’il y avait un vrai boycott des généalogistes avec une fuite importante des membres de Genealogie.com ? Aurait il les reins assez solides pour survivre ?

    Ma seconde remarque tient à la diffusion des archives numérisées. Si demain, Genealogie.com était le propriétaire et que les AD ne prennent plus la peine de mettre en ligne (rendant ainsi l’accès payant de fait), il ne faudrait pas oublier que la majeure partie de ces archives numérisées sont également en copie chez les milliers de bénévoles qui ont réalisé des dépouillements.
    On pourra donc imaginer des échanges d’images entre ces milliers de bénévoles « sous le manteau ».

    • Calou a dit :

      Bonjour,

      Attention, des « échanges d’images sous le manteau » seront certainement interdits lorsque les départements auront mis en place leurs licences de réutilisation !

      Il sera amusant que des départements paient Archimaine pour numériser et héberger des images puis de remettre ces mêmes images à des sociétés commerciales (moyennant finances). On voit là le paradoxe : au final pourquoi payer ? ce sera une forme de troc : je te numérise gratuitement, tu me donnes le droit de réutiliser gratuitement… c’est d’ailleurs ce qu’annoncent ces entreprises commerciales depuis le début !

      Et je mettrais vraiment un bémol sur la « grandeur d’âme de Généanet » : tout n’y est pas gratuit, cf. les abonnements privilèges, et pour les AD ça sera certainement considéré comme une réutilisation commerciale dans ce cas !

      • Jimbo a dit :

        Je ne suis pas en train de dire qu’il faudra promouvoir ce type d’échange, mais il suffit de voir l’essor du piratage de la musique, des films et autres ces dernières années pour comprendre que l’échange d’images de registres risque de connaitre un essor si l’accès devient uniquement payant.

      • Jordi a dit :

        Attention, je n’ai jamais parlé de grandeur d’âme de Geneanet. Effectivement tout n’y est pas gratuit. Mais l’accès aux arbre l’est et un grand nombre d’images le sont également.
        Effectivement certains registres sont disponibles aux membres du club privilège. Mais si vous êtes membre d’une association qui dépose ses images sur généanet, alors vous avez un accès gratuit sans être membre privilège. C’est mon cas, par exemple.

    • C’est se faire des illusions de croire que le boycott par les généalogistes de NotreFamille.com mettrait cette entreprise en danger financier.

      Regardez comment ils se présentent sur Internet : NotreFamille.com, le Magazine des Femmes et de leurs Familles. La généalogie n’est qu’une partie des produits qu’ils proposent. Sur le portail de Notre Famille, c’est d’ailleurs signalé à part, à côté des cadeaux, complètement à droite. Les onglets principaux s’intitulent « famille, maman, couple, beauté, cuisine, cadeaux, santé, horoscope, savoirs ». Quand ils proposent d’adhérer aux news, la généalogie est bien proposée mais pas cochée d’office.

      Question : la généalogie, chez NotreFamille.com, est-il le rêve de Toussaint Roze ou celui de Laurent Fordant ? Des deux, il me semble que c’est plus ce dernier qui est branché généalogie.

      • Jimbo a dit :

        Si la branche « généalogie » de la nébuleuse rapporte beaucoup moins d’argent, est ce que des dirigeants, dont ce n’est pas la passion, n’auront pas le reflexe de « couper » cette branche malade ?

        N’étant pas abonné, je ne serais pas celui qui appelera au boycott, c’est juste une idée que je soulevais.

  12. cousin René a dit :

    Je connais le PDG d’Archimaine depuis très très longtemps. J’imagine qu’il a du saisir l’opportunité de revendre sa société florissante et reconnue par son savoir faire.C’est un fait normal somme toute.. que que de revendre..quand on a  » un certain âge » une société qu’on a crée et développée et dont la valeur représente un capital fruit de son travail.. Ce qui me pose uniquement question, c’est la propriété des données génélogiques numérisées et stockées dans les ordinateurs d’Archimaine. J’ose espérer que les archives départementales de nombreux départements auront su préciser clairement qu’Archimaine n’est qu’un prestataire de service et que le fait de stocker les données ne lui confère en aucun cas la propriété ou la disposition à quelque titre que ce soit desdites données, voir l’utiliser dans un service payant!.Les archives publiques doivent être conservées, gérées, et mises gratuitement à disosition des citoyens sous le contrôle strict des archives publiques.C’est pout moi une évidence. Bien cordialement

  13. vincent a dit :

    Merci pour cet article

    De mémoire, FranceGenWeb a été aussi créé avant notrefamille, mais ils ne jouent pas dans la même cour…

    Du coup j’ai voulu me désabonner de genealogie.com et je m’aperçois qu’il n’y a pas moyen, est-ce bien légal ? Quelqu’un sait-il comment faire ?

    Merci de vos éventuels conseils,

    Vincent

    • Jordi a dit :

      FranceGenWeb est certes sur un « service de généalogie », mais il n’est pas sur le même créneau. Pas de données, pas d’images…

      Concernant votre problème de désinscription, envoyez leur un mail, ça devrait suffir.

      • Guillaume R. a dit :

        A propos de FGW, « pas de données » me semble inexact (il existe quelques dépouillements BMS sous Actes-en-Vrac, mais surtout des dépouillements de sources méconnues (LafayetteGenWeb par ex) ou des index de cousinage (CousinsGenWeb) sans parler d’une grosse base de morts pour la France (MemorialGenWeb)

        Effectivement il n’y a ni arbre en ligne ni images d’archive en ligne.

        Bien @micalement

        Guillaume

      • vincent a dit :

        Absolument pas sur le même créneau, tout est gratuit sur FGW !

        Je vais essayer le mail,

        Merci

        Vincent

    • BORNE a dit :

      Bonjour

      J’ai envoyé un mail au webmaster en demandant ma radiation
      J’ai motivé ce mail en disant que je n’étais pas d’accord avec la politique menée.
      Si je ne recois pas de réponse, j’envoie un courrier en RAR

  14. ROQUES JF a dit :

    Plus il y aura de données librement et gratuitement publiées par les généalogistes, moins les données payantes seront utiles.
    A nous de jouer !

    JFR

    • Jimbo a dit :

      La crainte est justement que les généalogistes n’aient plus le droit de mettre en ligne et gratuitement le fruit de leur travail pour ce qui est des archives numérisées.

  15. dupont a dit :

    le boycott de genealogie.com sera difficile, car la plupart des généalogistes qui fréquentent ce site sont des néophytes, des débutants, des méga débutants même.

    Une fois confirmés, les généalogistes fuient genealogie.com, envahi de publicité et mal agencé, dans sur lequel une quelconque recherche tourne au casse tête.
    Genealogie.com est même d’après moi le site de genealogie le plus mal foutu
    - recherche de patronyme très casse tête
    - navigation lente
    - publicité ultra envahissante

    Finalement, le site genealogie.com rend un peu service même, il permet de filtrer les généalogistes d’un jour des généalogistes passionnés.

    Les vrais généalogistes ne sont pas sur genealogie.com, ils sont ailleurs, sur geneanet certes, mais aussi sur les centaines de groupes et de listes yahoo sur la toile.

    Le gros problème réside surtant quand des associations de bénévoles déposent des relevés sur genealogie.com pour les vendre, car les relevés ce n’est pas genealogie.com qui les réalise mais bien des associations. Comment genealogie.com se procure-t-il ces relevés ?

    • Jordi a dit :

      Bonjour,

      Je suis d’accord avec vous. A l’heure actuelle, le « client type » de genealogie.com doit être, je pense, le débutant. Après, ce débutant découvre le monde de la généalogie et va probablement vers d’autres sources. C’est bien pour ça aussi que genealogie.com souhaite disposer du plus grand nombre de données possibles. Si tout est sur leur site, l’ex-débutant ne ressentira pas le besoin d’aller voir ailleurs.

  16. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Qui nous interdirez de publier nos arbres généalogiques sur nos sites personnels,sur Geneanet etc.
    Il faut dénoncer le laxisme des autorités et pour les réveiller une campagne de presse écrite (Quotidiens Nationaux,Régionaux et départementaux), télévisée et radios,s’impose.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  17. papyduweb a dit :

    je propose que chaque geneaologiste amateur
    averti ou non
    contre le projet de captation des archives par genealogie.com
    interpelle son deputé sur le sujet

  18. saerens a dit :

    Le Canard enchainé est-il au courant de tout cela?
    ce média est excellent pour ce genre d’affaires.
    Quelqu’un a-t-il des accointances dans ce journal?
    ce pourrait être un autre feuilleton pour l’année. Après tout il s’agit de l’argent des contribuables !

  19. mistike a dit :

    Quand je parlais de comm, je voulais effectivement dire marketing, merci Raphaël pour la correction.

    Le rachat d’Archimaine permet à la société de disposer des fonds d’images, c’est ce qu’ils souhaitaient. Il est certain que ça ne leur donne pas l’autorisation de les réutiliser, mais reste à voir le contenu des contrats entre les CG et Archimaine. Ce n’est de toute façon qu’un premier pas, il sera intéressant de voir la suite. Il a les images (techniquement), premier obstacle passé. La prochaine étape sera de se débrouiller pour pouvoir les réutiliser.

    Vide juridique + entrées au gouvernement, c’est très bon pour eux. Les employés des AD, et les généalogistes, sont pour l’instant les seuls à se dresser contre ça….

    • Jimbo a dit :

      Pour moi, Archimaine n’est qu’un prestataire. En aucun cas le rachat d’un prestataire ne permet d’obtenir la propriété des données qu’il traite pour le compte de ses clients.

      • Jordi a dit :

        Il est évident que les images stockées par archimaine ne sont pas devenue propriété de notrefamille. Mais en revanche, à l’heure où ils demandent aux AD de leur transmettre les images, cela risque de leur faciliter les choses.
        Tout ça pourrait presque faire croire à une prise d’otages…

  20. Pour avoir travaillé dans le secteur : les archives sont stockées et hébergées mais ne sont en aucun une propriété d’Archimaine. Si lors de la fin du marché un service d’AD changeait de prestataire de mise en ligne, il récupère ses images et elles seront hébergées ailleurs. Archimaine ne gardera aucune image une fois le marché terminé.

    • Jimbo a dit :

      Nous sommes complétement d’accord. J’ai négocié des contrats pour faire héberger certaines de nos données d’entreprise, et il y a bien entendu une clause sitpulant que le prestataire n’a aucunement le droit de réutiliser nos données en quoi que ce soit.

  21. bingo a dit :

    Travaillant dans le secteur, je ne peux que confirmer qu’Archimaine , n’a aucun droit de réutilisation des images, et que cela est noté noir sur blanc sur les CCTP des marchés… mais on peut légitimement se poser la question sur ce rachat. A Archimaine de prouver sa bonne foi…dont je ne me permetterai pas de la remettre en cause.
    les services d’archives travaillant avec cette société sont certainement bien embarrassés.

  22. Raphaël a dit :

    Archimaine n’a certes pas le droit de réutiliser les images numérisées.

    Mais qu’est-ce qui empêche Genealogie.com via Archimaine d’ « emprunter » ces images numérisées pour en indexer les patronymes, plutôt que d’attendre que les AD les lui fournissent ? Y’a-t-il des clauses de ce genre ?

    Ce qui d’ailleurs dans l’absolu ne pose pas spécialement de problème. Si on se borne à l’étape de l’indexation des patronymes, indexation ensuite revendue aux abonnés, il n’y a rien de choquant éthiquement parlant, et ce ne serait pas la première société à le faire.

  23. Jimbo a dit :

    Je ne pense pas que le propos de Notrefamille soit d’avoir un accès aux images pour indexation via cette acquisition, puisque l’accès aux images, ils l’ont déja sur le Net. Et quand à « emprunter » les images, ce doit être contractuellement interdit.

    Notrefamille cherche juste à montrer aux pouvoirs publics qu’aujourd’hui, ils disposent de l’outil nécessaire à une numérisation massive.

    • Raphaël a dit :

      Bien sûr, j’imagine qu’ils n’ont pas acheté Archimaine pour avoir accès uniquement aux fichiers numérisés.

      Ceci dit, s’ils insistent en demandant aux AD les fichiers numérisés (via FTP ou sur disque dur) c’est que l’accès aux archives en ligne via le net est lourd et aléatoire (temps de chargement, interfaces de consultation pas toutes pratiques, etc.). Ou que tous ne sont pas en ligne (certains départements ne proposent qu’une version en local, ou bien payante).

      Mais effectivement, Genealogie.com a déjà indiqué vouloir proposer aux archives de numériser l’état-civil (voire tout l’état-civil français) donc l’acquisition d’Archimaine s’inscrit parfaitement dans cette stratégie.

  24. Jordi a dit :

    Mais Archimaine pourrait peut-être proposer prochainement de nouveaux types de contrats : je numérise gratuitement, en échange je réutilise gratuitement. De nombreux départements pourraient bien être tentés.

    • Raphaël a dit :

      Je crois que c’est justement ce que Genealogie.com se propose de faire. Ils ont maintenant la possibilité d’agir via Archimaine :)

      Genealogie.com avait l’air de se défendre de tout accaparement, en proposant une numérisation qui serait ensuite remise gracieusement aux AD, en l’échange de la possibilité de réutiliser les fichiers de son côté.
      Dit comme ça c’est beau et altruiste. Maintenant je suis sceptique et je ne vois pas leur intérêt à faire de la philanthropie généalogique :)

    • Jimbo a dit :

      C’était un peu le deal des Mormons. La seule différence, c’est que NotreFamille cherchera probablement ensuite à « éliminer » la concurrence (avec l’accès gratuit proposé par de nombreuses AD), l’entreprise cherchant à faire du profit pour vivre (ce qui est légitime).

      D’ailleurs, les Mormons ont toujours un budget (important) pour numériser en France (lu sur la RFG il y a quelques mois)

      PS: je précise que je ne suis en aucun cas rattaché en quoi que ce soit à l’Eglise des Saints des Derniers Jours (et dont je ne partage pas plus les idées, pour celles que je connais). Je leur reconnais uniquement cet avantage d’avoir micro-filmé gratuitement une partie de nos archives, sans coût pour les contribuables que nous sommes.

  25. LE GOFF a dit :

    bonjour,
    innamissible.nos ancetres doivent se retournes dans leur tombe.l’argent va tout tuer,et apres ils se plaindront que les gens ont le moral a zero.la genealogie est un passe temps interessant et difficile,avec ces departements qui ne veulent pas mettre les archives en ligne((archives qui ne leurs appartiennent pas non plus)(je penses au departemenr du finistere)).sur ce je vais vite me desinscrire de genealogie.com.
    jacques

  26. Raphaël a dit :

    Quelques précisions sur le rachat d’Archimaine par Genealogie.com sur Généinfos :

    Les deux sociétés ont envoyé une lettre commune aux services d’archives : « NotreFamille.com s’engage à n’exploiter en aucune façon les images confiées à Archimaine sans l’accord préalable des collectivités territoriales dans le cadre des démarches déjà entreprises sur le fondement de la loi de 1978 et pour lesquelles de nombreuses discussions sont déjà en cours« 

  27. Bonjour
    Etant un diplodocus de la généalogie sur Internet je vous signale l’éditorial que j’ai commis dans le dernier bulletin de l’association. Par ailleurs le sujet de notrefamille.com a été évoqué lors du dernier conseil d’administration de la Fédération française de généalogie. Il est suggéré aux associations de retirer leurs données et d’alerter les élus.
    Editorial :
    Va-t-on admettre que la généalogie passe sous le contrôle des Marchands du Temple ?
    La société notrefamille.com fait une OPA sur les registres mis en ligne par les différents services d’archives ! Profitant d’une interprétation des lois et d’avis de la CADA, elle exige que les documents numérisés lui soient communiqués sur support informatique pour les mettre en ligne moyennant finance. Cette société a même soumissionné pour le grand emprunt… que nous allons payer !
    Pierre Kosciusko-Morizet, administrateur de la dite société, serait-il parent de la secrétaire d’Etat à la prospective et au développement de l’économie numérique chargée de la distribution d’une partie de la manne ? Nous n’osons pas le croire et nous sommes sûrs que nos élus réagiront.
    Philippe Rossignol

  28. LE GOFF a dit :

    bonjour
    en esperant que pierre KOSCIUSKO-MORIZET ne demande pas a sa soeur de faire une loi pour arranger ses affaires.car ca finirai par une affaire d’etat.on en a assez en ce moment.

  29. THOMAS a dit :

    QUE TOUS LES GENEALOGISTES AMATEURS COMME NOUS ADRESSENT CE DOCUMENT 0 TOUS NOS ELUS ET A TOUTE LA PRESSE
    MEDIAPART DEVRAIT S’Y INTERESSER

  30. serveille a dit :

    bj
    excellent article, informations très intéressantes qui m’ont amené à « cliquer » sur la dernière ligne de leur site :
    « Si vous souhaitez ne plus recevoir ces alertes, cliquez ici. »
    faites comme moi car en matière de commerce le vendeur ne vit que par celui qui achète.
    jcs

  31. Hélène a dit :

    Rien (pour l’instant ?) dans le Canard enchaîné, mais un article dans Marianne fin juin :

  32. Jordi a dit :

    Suite à la confusion que la précédente image à pu entrainer (non, ce n’était pas une pub), je l’ai remplacée par le logo de notrefamille ;-)

  33. contrelesbandits a dit :

    Il faut absolument que les associations de généalogistes retirent leurs base de généalogie.com, c’est un devoir civique !

  34. Guillemant a dit :

    Bonjour,

    Merci pour cet article qui résume bien le problème. Et voici une réponse des archivistes sur leur site:
    http://www.archivistes.org/La-reutilisation-des-donnees

    Cordialement

  35. A mon sens ils se tirent quand même une (petite) balle dans le pied.
    - la majorité des CCTP d’archives en ligne aujourd’hui sont couplées à la mise en ligne des inventaires électroniques. Ou veulent des plus values en matière d’indexation (les années c’est bien pratique, mais c’est léger par rapport à ce qui est de plus en plus demandé par les AD ou AM), de collaboratif. Ce que ne fait pas Archimaine. Idem au niveau de l’ergonomie, il va falloir qu’ils modernisent leur visualiseur un de ces quatre..
    - la lettre de mise en demeure de Notrefamille.com reste un peu au travers de la gorge des archivistes. Ca ne va pas dorer leur blason… L’avantage d’Archuimaine, c’est que qd il y a renouvellement de marché, c’est plus facile de conserver le même prestataire plutôt que changer (surtout quand le planning compte pour 20% dans le choix du prestataire).
    - Archimaine c’est bien pour de la numérisation de masse… mais pour de la belle numérisation, ce ne sont pas eux après qui les services courent… Et pour beaucoup de services, le gros de la numérisation (état civil, recensement) est déjà fait… Ce qui fera la plus value, ce sera les documents qui reflètent l’identité d’un territoire, des manuscrits, un fonds d’affiches, etc.

    Les seuls hics :
    - le trou dans les budgets des CG, qui ne va pas s’améliorer. Si le prix continue à représenter 40% des marchés, Archimaine continuera à remporter les marchés avec ses prix cassés.
    - la numérisation des microfilms, qui malheureusement va sans doute continuer. Et Archimaine en fait en masse.

    Mais bon je ne suis pas très partiale, j’ai travaillé chez un concurrent d’Archimaine ;-)

  36. Herrou Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    A propos de N.F.C., qui a une page sur Orange en rubrique généalogie,je m’étais amusé a regarder en ce qui concerne les combattants de 1914-1918, ce qui est inscrit concernant mon grand-père paternel, tué durant ce conflit, il est marqué « porté disparu », or, il a été blessé et est décédé le lendemain dans l’ambulance (Hôpital de Campagne) et est enterré dans le caveau familial au cimetière de Vic-en-Bigorre (Hautes-Pyrénées). Sur N.F.C. et Genéalogie.com c’est du n’importe quoi.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  37. Moisset a dit :

    Le CADA est un organe consultatif. Il donne un avis. Comment ce personnage peut exgiger en s’appuyant sur un avis

    • Piwie a dit :

      Il tente le coup et essaie d’impressionner son monde, d’autant plus que la réflexion de Guillaume Morant est très juste concernant l’assimilation abusive des données d’archives à des « données culturelles publiques » dans l’adaptation de la directive européenne en France.

      Quand on va en prison, quand on est hospitalisé d’office en psychiatrie, quand on témoigne en justice, quand on appartient à une famille suivie par les services sociaux, comment oser soutenir qu’il s’agit d’une donnée culturelle publiqiue destinée à être publiée sur Internet ? Même les chercheurs qui étudient ces données les anonymisent dans leus publications !

  38. Plum' a dit :

    Merci pour cet article. Je savais que genealogie.com est un danger pour tous les généalogistes. Systématiquement je conseille d’aller sur geneanet, dont le ratio gratuité / payant est bien géré et de fuir genealogie.com, pompe à fric. J’ai un grand oncle, Toussaint Rozé (1785-1852) qui était bien plus sympa !

  39. Mickey Mouse a dit :

    Cette attitude se rapproche plus d’un Disney que d’un Google…

  40. Chabian a dit :

    Raphaël a écrit en citant : « NotreFamille.com s’engage à n’exploiter en aucune façon les images confiées à Archimaine sans l’accord préalable des collectivités territoriales dans le cadre des démarches déjà entreprises sur le fondement de la loi de 1978 et pour lesquelles de nombreuses discussions sont déjà en cours » : Le début de phrase est très net, mais la suite « dans le cadre des démarches entreprises (…) de nombreuses discussions sont en cours… » rend le tout totalement flou et inopposable !

  41. Herrou Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Le Syndicat CGT du Personnel des Archives de France a publié le communiqué suivant que j’ai trouvé sur une liste de discussion généalogiques:
    Date : Tue, 06 Jul 2010 18:01:33 +0200
    De : CGT Archives
    Pour : /Le Syndicat des Archives de France CGT communique ci-dessous les
    éléments faisant suite au Comité Technique Paritaire de la Direction Générale des Patrimoines qui s’est tenu le 1er juillet 2010, sur les trois points concernant le réseau des Archives de France :
    [.....]

    - la réutilisation des archives publiques à des fins commerciales a été énoncée. Vous trouverez en pièce jointe notre expression sur ce que nous considérons comme un véritable pillage des archives publiques et un réel danger pour les libertés publiques./
    - – - – - – - – - – - – - – - – -
    Syndicat des Archives de France CGT

    *Non au pillage des archives !
    Non à la réutilisation commerciale des archives !*
    Les archives, ça ne peut pas rapporter gros ?

    Détrompez-vous : tout comme l’ensemble des données produites par les services publics, elles représentent un « patrimoine immatériel » dont le secteur privé, via la révolution technologique de la numérisation et de la diffusion par Internet, entend bien tirer profit.

    Voilà maintenant des années que des sociétés commerciales, regroupées au sein du Groupement Français de l’Industrie de l’Information, travaillent sur la question : elles ont déployé tous leurs efforts pour transposer dans la loi française les dispositions de la directive européenne
    2003/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 17 novembre 2003 sur la « réutilisation des données publiques » et en élargir le champ d’application, jugé par elles trop restrictif. En effet, la directive européenne, sous la pression de certains pays d’Europe, a exclu du droit commun de la réutilisation des données publiques certains domaines, comme les archives, et stipule clairement, dans son article 1, 2e alinéa, qu’elle ne s’applique pas « aux documents détenus par des établissements d’enseignement et de recherche, et notamment par des écoles, des universités, des archives, des bibliothèques, des instituts de recherche… »

    Le gouvernement français a fait le choix, lui, de ne pas distinguer le domaine culturel, ni même celui des archives, et de les inclure dans le champ d’application de son ordonnance du 6 juin 2005 transposant la directive européenne, offrant ainsi ces deux domaines aux appétits du
    secteur privé.
    C’est ainsi que la loi du 17 juillet 1978, qui avait été créée afin de permettre au citoyen l’accès aux documents administratifs, dans un réel souci démocratique de transparence, se voit adjoindre en 2005 un chapitre II concernant la « réutilisation des données publiques ».
    La réutilisation des informations publiques y est définie comme toute utilisation « à d’autres fins que celle de la mission de service public en vue de laquelle les documents ont été élaborés ou sont détenus ». La loi autorise désormais toute forme de réutilisation, y compris à des fins commerciales.

    La circulaire du Premier ministre du 29 mai 2006 relative à la réforme des dispositions régissant l’accès aux documents administratifs et l’institution d’un droit de réutilisation des informations publiques, est, quant à elle, très explicite sur le but recherché : derrière le prétexte de transparence, il s’agit de favoriser « un objectif de développement de l’activité économique par une meilleure valorisation des gisements de données dont dispose l’administration ».

    En 2008, le Groupement Français de l’Industrie de l’Information estime à 700 millions d’euros le marché de l’information issu directement ou indirectement de l’information publique, à 600 millions le déficit estimé, dû aux freins mis à la réutilisation des informations publiques
    en tout un marché potentiel de l’information publique pouvant donc atteindre un milliard 300 millions d’euros : une manne !

    En juillet 2008, la loi sur les archives parfait l’accessibilité des sociétés commerciales aux archives publiques. L’article L.213.1 prévoit que toute archive publique aura les mêmes modalités d’accès qu’un document administratif : sous réserve que le document d’archives publiques ait été clairement identifié par le demandeur, que son contenu soit communicable sans restriction et que son état matériel en permette la prise de copie par un procédé technique, tout demandeur peut exiger,
    à prix coûtant, une reproduction de ce document.

    L’Etat, sous couvert de favoriser accès et droit à la copie au simple citoyen, a délibérément et sciemment, sous la pression de différentes sociétés commerciales, ouvert les magasins d’archives au privé. Les conclusions du groupe de travail sur le patrimoine culturel numérisé remises en 2009 au ministre de la Culture sont extrêmement libérales : bien loin d’interdire la réutilisation commerciale des données contenues dans les archives publiques, le rapport Ory-Lavollée propose seulement
    de faire payer une licence à ces opérateurs privés et de « trouver le juste équilibre entre le faire, le faire faire et le laisser faire ».

    Début 2010, le gouvernement, dans le cadre de la RGPP, fait disparaître la Direction des Archives de France. En juin 2010, c’est la même confiance aveugle dans les vertus du secteur privé que celle contenue dans le rapport Ory-Lavollée qui semble dominer dans les propos de Philippe Bélaval, Directeur Général des Patrimoines, interrogé par la Revue française de généalogie : « l’amorce d’une compétition entre le public et le privé peut être positive. Cela tirera peut-être vers le
    haut la valeur intellectuelle de la présentation de l’archive sur Internet. Le jeu de cartes est sans cesse rebattu. Il ne faut pas porter de jugement de valeur ». Comme si le service public des archives était un jeu !
    Dans ce contexte, le tout nouveau Service Interministériel des Archives de France (SIAF), venu remplacer la défunte Direction des Archives de France, semble bien démuni, bien mal chaussé pour lutter contre les assauts des sociétés en question.

    En effet, depuis près de deux ans, se pressent autour des Archives nationales et départementales aussi bien les sociétés multinationales comme Ancestry que les entreprises françaises NotreFamille.com ou Geneanet, développant chacune des styles et des stratégies différentes,
    mais toutes aussi décidées à faire de l’argent avec la mémoire, les archives, profitant du légitime engouement de nos concitoyens pour la généalogie.

    Ceux qui en douteraient n’ont qu’à consulter les chiffres d’affaires de ces différentes sociétés qui n’ont rien de philanthropique quoique puissent en dire leurs dirigeants : près de 12 millions d’euros en 2009 pour NotreFamille.com qui, déjà cotée en Bourse, vient d’augmenter dernièrement son capital de 2,5 millions d’euros ; plus d’un million d’euros pour Geneanet qui, association à ses débuts, est devenue société anonyme. Les deux sociétés ont des sites qui offrent du contenu sous
    forme de documents originaux ou de banques de données moyennant des abonnements payants (de 19,99 euros pour un mois à 54 euros pour six mois chez NotreFamille.com ; 40 euros annuels chez Geneanet).

    L’offensive s’est quelque peu accélérée depuis un an, suite aux annonces du rapport Ory-Lavollée prévoyant de faire payer (un peu) les sociétés via des licences ; cela était de nature à diminuer quelque peu les profits de ces sociétés.
    Geneanet initie alors un Appel pour une généalogie libre afin de refuser les licences et continue à marche forcée son projet « Au-delà de l’Etat-civil » qui vise à faire numériser et indexer tous les fonds d’archives comportant des données nominatives autres que l’Etat civil par des armées de bénévoles déposant ensuite gratuitement leur travail sur Geneanet qui les diffuse moyennant un abonnement … payant!
    NotreFamille.com, elle, décide alors de partir au plus vite à l’assaut des services d’Archives départementales de métropole, de quelques grands services d’Archives municipales, des Archives nationales d’Aix et de Roubaix, des Archives de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris… En
    juillet 2009, présidents de conseils généraux et directeurs d’Archives départementales sont sollicités par lettre recommandée de NotreFamille.com qui demande, au titre de la réutilisation, d’obtenir copie ou de réaliser copie des cahiers de recensement de population par commune existant pour la période 1801-1931.
    Suite au refus de certains départements, NotreFamille.com saisit la CADA qui, ne se référant qu’au droit existant …lui donne raison ! !
    Forte de son bon droit, NotreFamille.com envoie le 4 mai 2010 un nouveau courrier recommandé à tous les services d’Archives départementales – le temps presse pour NotreFamille.com, le Service Interministériel des Archives de France vient d’envoyer des modèles de licences aux directeurs d’Archives départementales. Ceux-ci sont tous mis en demeure par NotreFamille.com de fournir au minimum état civil de plus de 75 ans, recensements de population par commune pour la période 1801-1931, registres matricules pouvant aller jusqu’en 1939, mais aussi, selon les départements, les registres d’écrou des prisons, les listes électorales, les documents nominatifs liés à la conscription, les listes et registres nominatifs de passeports, intérieurs et extérieurs pour le 19e et le 20e
    siècles, les listes et registres d’étrangers et réfugiés pour la même période, les registres d’entrées des hôpitaux, les fichiers des camps d’internement de la 2ème guerre mondiale, les listes nominatives des Juifs recensés en 1940, etc…

    Deux jours plus tard, par communiqué de presse, le 6 mai 2010, NotreFamille.com se déclare candidate aux appels à projets du Grand Emprunt. Elle a entendu, dit-elle, les propos de Nicolas Sarkozy à propos des 750 millions d’euros réservés à la mission de numérisation :
    « Nous allons monter un grand partenariat public-privé, tout en gardant la maîtrise de notre patrimoine ». NotreFamille.com estime pouvoir « apporter une solution française et économiquement viable à l’enjeu de la valorisation d’un pan essentiel du patrimoine archivistique français » : « en effet, pour permettre à ses utilisateurs de retracer leur histoire familiale, NotreFamille.com s’est fixé l’objectif de numériser et de transcrire tout l’Etat-Civil français librement communicable ».
    NotreFamille.com se veut le partenaire de l’Etat et des collectivités territoriales, face à « l’urgence de protéger le patrimoine culturel français ». Elle dit vouloir créer de l’emploi en France … oubliant de signaler que jusqu’à présent elle sous-traite, pour les fonds généalogiques privés qu’elle détient, tout le travail de transcription, de saisie et d’indexation à des ateliers … à Madagascar, où le coût du travail est trois fois moins élevé qu’en France (il est vrai que les Archives nationales font de même pour la saisie de leurs anciens instruments de recherche ! !) Et il est tout à fait possible de penser que la ministre chargée du numérique, en charge de cette partie du Grand emprunt, Nathalie Kosciuzko-Morizet, pourrait être sensible aux arguments de NotreFamille.com dont un des membres du conseil d’administration n’est autre que Pierre Kosciuzko-Morizet, l’un des fondateurs de PriceMinister

    Les enjeux sont gravissimes. Ces sociétés commerciales entendent s’octroyer, grâce aux libéralités des lois de 1978 et de 2008, des pans entiers du service public : – conservation des archives : elles entendent décider quels fonds seront numérisés ;
    - communication des archives numérisées : le principe de gratuité, que déjà trois services d’Archives départementales foulent au pied, sera mis n pièces ; l’accès sera bien entendu payant via ces sociétés ;
    - élaboration d’instruments de recherche nominatifs : des bases de données payantes fourniront au généalogiste mais aussi à nos employeurs, à nos banquiers, à nos assureurs, à tout individu, à toute entreprise ou administration, la possibilité de relier des données nominatives publiques à caractère administratif (fichiers d’identité, données fiscales, dossiers de personnel, listes de passagers, listes
    électorales) judiciaires (registres d’écrou des prisons, minutes de jugement), policier (fichiers résultant du contrôle de populations ciblées : immigrés, prostituées, proxénètes, nomades, etc), militaire (conscription), médical (registres d’entrées des hôpitaux).

    Service public gratuit et accessible à tous, libertés publiques, éthique sont ici en jeu.
    Plusieurs Conseils Généraux courageux ont osé imposer une fin de non-recevoir aux demandes de NotreFamille.com. La CADA leur a donné tort dans plusieurs avis rendus en mars et avril 2010 indiquant que « les établissements culturels ne disposent pas d’un pouvoir discrétionnaire
    leur permettant d’apprécier l’opportunité de faire droit ou non à une demande de réutilisation ». Néanmoins, la CADA stipule que « toutefois une interdiction de réutilisation peut être légalement fondée, si elle est justifiée par des motifs d’intérêt général suffisants et si elle est proportionnée à la sensibilité des données en cause ainsi qu’à la nature de l’usage envisagé ».

    C’est en s’appuyant sur cette possibilité d’interdiction que le Conseil Général du Cantal a justifié son refus d’accorder la réutilisation des données demandées par NotreFamille.com, estimant qu’il s’agit d’une mise en ligne des données sur des sites (www.notrefamille.com et http://www.genealogie.com) comprenant des contenus inappropriés et en inadéquation avec le caractère patrimonial, historique et scientifique, que le Conseil général souhaite donner (par exemple des pages publicitaires). Le Conseil Général du Cantal a également utilisé l’article 12 de la loi de 1978 qui stipule que lors de la réutilisation, les informations publiques ne doivent pas être altérées et que le sens ne doit pas être dénaturé, considérant que « NotreFamille.com ne présente pas toutes les garanties scientifiques et techniques permettant de certifier que le sens des données, dont la réutilisation est demandée, ne soit pas dénaturé ».

    Dès aujourd’hui, le ministère de la Culture, la Direction Générale des Patrimoines et le Service Interministériel des Archives de France doivent abandonner leur politique de mise en place de licences de réutilisation. Cette politique ne va servir qu’à encadrer et légitimer
    >> ces dérives commerciales, en résumé « à faire faire et à laisser faire ». Ainsi que le souligne Pierre Valéry Archassal, directeur de l’Observatoire Européen de la généalogie, qui qualifie un tel fait d’anti-républicain, « l’Etat va gagner de l’argent en sous-traitant l’exploitation de ces archives à des sociétés qui en feront une réutilisation commerciale ».

    Dans l’immédiat, le ministère de la Culture, la Direction Générale des Patrimoines et le Service Interministériel des Archives de France doivent soutenir les Conseils Généraux ayant signifié des refus de réutilisation à NotreFamille.com (elle les menace actuellement de les attaquer au tribunal administratif) et décourager toutes les entreprises de spoliation de la mémoire nationale. Rappelons que 80% des fonds conservés par les Archives départementales sont des fonds d’archives
    provenant des services et établissements de l’Etat.

    Dans les plus brefs délais, le ministère de la Culture, la Direction Générale des Patrimoines et le Service Interministériel des Archives de France doivent demander au gouvernement et au législateur la modification de la loi de 1978, afin d’interdire la réutilisation à titre commercial, au moins pour les archives, ainsi que le permet la directive européenne de 2003.

    Si les droits du simple citoyen qui consulte les archives pour des motifs personnels, administratifs ou historiques (gratuité, accès, droit à la copie) doivent être préservés, les archives publiques doivent, elles, être exclues du champ de la réutilisation des données publiques telles que définie dans la loi de 1978 : le gouvernement doit doter les archives publiques d’un statut particulier qui les préserve de toute exploitation commerciale, contraire au principe de service public gratuit, et de toute exploitation contraire aux intérêts et aux libertés des citoyens.

    *Pour tout contact :*_
    Syndicat des Archives de France CGT
    56 rue des Francs-Bourgeois 75003 Paris
    téléphone : 01 40 27 63 33
    télécopie : 01 40 27 63 66
    cgt.archives@…
    Je pense qu’ily a d’autres syndicats aux Archives de France
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  42. Bonjour,

    J’ai lu avec soin l’ensemble de cet article qui est très bien rédigé. Cela fait 4 ans que j’ai lancé mon site lorsque j’ai boycotté Généalogie.com

    Je ne donnerais pas le nom de mon site ici, car je ne suis pas la pour en faire de la pub. J’ai cherché à faire ce que tout le monde souhaite, l’accès au donnée simple et gratuitement.

    Généalogie.com est devenu une machine à sous depuis quelques années et cela ne s’arrêtera pas.

    pourquoi ? Simplement car il y aura toujours quelqu’un pour acheter leur donnée, des bénévoles qui aident au travers de leur forum de façon gratuite et contribue à la vie de leur site.

    Et tant que cette vie sera présente sur leur forum, la machine financière continuera.

    cela est juste mon avis.

    Stéphane

  43. David K. a dit :

    Pourquoi tant de haine ? Il s’agit d’une entreprise commerciale comme une autre. Qu’un patron puisse gagner de l’argent vous parait insupportable. Karl Marx n’a pourtant plus de descendants légitimes connus..

    Ce Mr Rozé revend des données disponibles gratuitement par ailleurs. La belle affaire! Pendant longtemps des sites ont vendu les résultats du bac qui étaient en même temps disponibles gratuitement sur le site officiel et il s’est trouvé des milliers de couillons pour les acheter.
    Vous avez tant l’écume aux lèvres qu’il n’est pas évident de discerner dans votre propos où se situe véritablement le problème : Est-ce que NotreFamille.com obtient ou espère obtenir l’exclusivité de certaines données publiques, c’est à dire que quand il les aura captées, elles ne seront plus disponibles à tous et dans les mêmes conditions ? En d’autres termes beneficiera-t-il à l’avenir sur ces données de droits ou privilèges refusés au citoyen lambda ? Apparemment pas. Ou bien alors le débat porte sur le fait qu’il revende des données que les généalogistes amateurs lui auraient confiées gratuitement et un peu naïvement ? Rien n’oblige ces derniers à les lui confier et je me garde bien de le faire de mon coté.
    Bref, l’ultra-libéral assûmé que je suis persiste à penser que s’il y a un moyen gratuit (geneanet) et un moyen payant (NotreFamille.com) d’obtenir la même chose, c’est le premier qui s’imposera. Tôt ou tard. Les internautes et surtout les généalogistes ne sont pas des imbéciles. C’est d’ailleurs, selon votre article, le mouvement qui semble s’amorcer. Cordialement

    • Jordi a dit :

      Bonjour,

      Je pense que vous avez mal interprété certains de mes propos. Point de haine ni de bave aux lèvres en tout cas.

      Qu’un patron (en l’occurrence M. Roze, et non Rozé) gagne de l’argent ne me pose strictement aucun problème. Le principal problème qui se pose, et que de très nombreux généalogiste et archivistes ont bien compris, est le risque de voir un interlocuteur privé, et une logique privée, prendre le pas sur un service public.

      Comme je l’ai dit dans mon article (relisez-bien le paragraphe « privatisation de facto ») et dans certains billets précédents, il est évident qu’il n’y a pas de confiscation de données, ni d’exclusivité dans leur exploitation (ce dernier point est d’ailleurs interdit par la loi). Mais que se passera-t-il lorsque cette entreprise (ou une autre d’ailleurs) aura a sa disposition une telle base de données ? Il écrasera tout simplement le reste du secteur par sa position dominante. Il écrasera ses concurrents privés, ce qui fait partie du « jeu », mais il écrasera également le service public. Pourquoi un Conseil Général désargenté financerait-il une numérisation par les services d’archives quand une entreprise privée se propose de le faire moyennant un arrangement sur la réutilisation ? (Je numérise gratuitement, en échange je réutilise gratuitement) ?
      Vous allez me dire certainement « et alors » ? Je vous répondrai : et alors qui choisira les fonds qui seront numérisés ? L’entreprise en question choisira bien entendu ceux qui sont susceptibles de lui rapporter de l’argent. Le reste ne sera pas numérisé et la préservation du patrimoine sera assujettie à une condition de rentabilité dudit patrimoine.
      La mise en ligne par les départements subira également le même sort. L’égalité d’accès aux données publiques pour tous les citoyens s’en trouvera donc grandement menacée.

      Que certains généalogistes, mais certaines associations surtout, soient pour partie responsable est un point sur lequel je vous rejoins. Est-ce pour autant une raison pour laisser faire ? Toute proportion gardée, si votre voisin, par son inattention et son comportement irreponsable, mets le feu à l’immeuble, le laissez-vous brûler ?

      Bref l’ultra-libéral que vous êtes se trompe (j’ignorais d’ailleurs qu’Adam Smith eut encore des descendants légitimes connus). Entre le gratuit et le payant, ce n’est pas forcément le gratuit qui gagne. Comme dans tout système économique dérégulé, c’est tout simplement le plus gros qui prend le dessus.

  44. papyduweb a dit :

    mais non pas de haine face aux commerçants
    mais oui face aux exploiteurs

    ce qui n est pas la meme chose

  45. Tolan a dit :

    Bonjour,
    Je trouve quand même votre article de très mauvaise foi!
    Le partenariat public/privée va permettre la numérisation de très grands nombre de documents: tout le monde devrait s’en réjouir.
    NF.com va de son propre chef, relever les différents actes: chouette!
    Evidemment cela à un coût, et la consultation sera payante.
    Une entreprise ne peut se permettre d’être déficitaire, sinon elle disparaît.
    Mais peut-être travaillez-vous dans la fonction publique?

    Votre crainte c’est que NF detient le monopole du secteur. Justement non! Actuellement ce sont les AD qui ont le monopole de leurs archives.
    Normalement, personne, à part eux-même, ne peut mettre sur internet des photos prises aux AD. Ou alors il faut une autorisation.

    Personne ne peut prédire qu’elle sera la réaction des archives départementales lorsque NF aura mis sur son site les images numérisées. Mais si elles ne jouent plus le jeu de la disponibilité et de la gratuité, ça ne sera pas à cause de NF.com!

    Geneanet n’est pas totalement gratuit non plus! Certe l’abonnement est beaucoup moins chère.
    C’est aux généalogistes de choisir.
    Il y aura monopole que si tous les généalogistes vont sur NF.com. Mais c’est la loi normal du marché.

    Pour autant, je ne pense pas que Genealogie.com est loin de tout reproche! Il y a par exemple des comptes utilisateurs très bizarres, je dirais même sans doute fictifs!
    Mais le plus surprenant dans tous ça, ce n’est pas votre article, vous écrivez ce que vous pensez, mais c’est le « buzz » créer par votre article sur les différentes listes yahoo, ou autre forum de généalogie et l’hystérie collective contre le parténariat état/privé.
    A croire qu’il y a que des communistes chez les généalogistes!

    • Jordi a dit :

      Bonjour,

      Vous semblez penser que travailler dans la fonction publique empêche de se rendre compte de la réalité économique. Je ne partage pas du tout votre avis, mais ce n’est pas le débat ici. Sachez cependant que je suis chef d’entreprise.

      Il est évident que notrefamille se doit de récupérer ses billes, et plus encore. Ceci est d’autant plus vrai que cette société est quotée en bourse et qu’elle doit donc en plus rémunérer ses actionnaires.
      Le problème posé par ce PPP est qu’il résulte finalement d’une volonté de désengagement de l’Etat du service public de conservation, préservation et communication du patrimoine français. Ce désengagement était déjà en cours avec la disparition de la DAF.
      Aujourd’hui, on veut donc confier au privé le soin de numériser et de mettre en ligne les images d’archives. Le problème que cela soulève a déjà été évoqué dans ma réponse au précédent commentaire.

      Notrefamille ne détient à l’heure actuelle aucun monopole. Mais les AD non plus. Je rappelle que, selon la loi, les données publiques sont libres de réutilisation. Les services d’archives sont cependant invitées à mettre en place des licences encadrant cette réutilisation. Aucune interdiction en la matière. Je reviendrai d’ailleurs prochainement sur ces licences.

      Vous semblez penser que les AD, AM ou AN auront le choix de « jouer le jeu » de la gratuité. Vous vous trompez. D’un côté les budgets alloués aux collectivités locales diminuent et le budget de la culture n’augmentera pas avant 2013 et de l’autre côté, vous avez une entreprise qui se propose de numériser et de mettre en ligne les documents gracieusement, contre une autorisation de réutilisation gratuite pour eux et un accès payant pour nous. Comment les départements, surtout les moins dotés, pourraient avoir le choix ?

      Je n’ai pas bien compris votre « argument » au sujet des communistes…

      Enfin se pose un dernier problème. L’accès aux données d’archives doit-il être laissé au secteur privé ? L’Union Européenne s’y est opposée dans sa directive 2003/98/CE, la France, elle, l’a autorisé. La fin de l’exception culturelle ? Peut-être bien.

      Le fait que cet article ait créé un « buzz », comme vous le dites, ne montre qu’une seule chose : les généalogistes (et les archivistes) sont inquiets pour l’avenir de ce secteur que la politique d’une entreprise comme notrefamille (mais d’autres attendent patiemment leur tour) semble bien mettre en péril.

    • Herrou a dit :

      Bonjour à toutes et à tous,

      Pas du tout d’accord avec Tolan. Les Archives Départementales, Nationales, Militaires appartiennent aux français et a eux seuls. Les Conseils qui ont la charge des Archives Départementales en ont un devoir de sauvegarde et en matière de sauvegarde, la numérisation en est un moyen. l’État a un devoir de sauvegarde des Archives Nationales et la numérisation est un des moyens de sauvegarde. Tout comme le Ministère de la Défense a un devoir de sauvegarde des Archives Militaires des 3 armes et la numérisation est un moyen de sauvegarde, des documents militaires ont été mis en ligne, tels que ceux concernant les combattants de la Guerre 1914-1918, morts pour la France, les journaux de marche des régiments ayant participé aux combats de la Guerre 1914-1918 etc.
      Tout citoyen à le droit de dresser son arbre généalogique et ce quelque soit ses appartenances et ses opinions politiques. C’est faire preuve d’un esprit étroit que d’écrire: « A croire qu’il y a que des communistes chez les généalogistes ». Nous sommes plus de 30 millions de généalogistes âgés de 18 ans et plus, d’après un sondage d’un institut et comme il y a 40 millions d’électeurs inscrits, ce serait les communistes qui seraient majoritaires à l’Assemblée Nationale et il y a de forte chance que les Dirigeants de NFC se seraient faits tout petit.
      Avec mes amitiés
      Bernard Herrou (sans appartenance politique)

      • Mamy Kiko a dit :

        Bonjour

        Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites, les archives appartiennent aux français de tous bords politiques. C’est une chose que je revendique très souvent dans des réunions de généalogistes. Quand je vois que des maires ne nous donnent pas accès librement aux données consultables, ou chargent leurs secrétaires de le faire à notre place, ça me fait hérisser les cheveux sur la tête.
        Les français sont devenus tous fous.
        Bonne journée tout de même
        Marie-Claude

  46. Jimbo a dit :

    Qui a dit que nous étions tous contre les PPP (Partenariat Public Privé) ?
    Je travaille dans un grand groupe dont les PPP sont une source importante de revenus et un fort relais de croissance, les PPP permettant notamment d’avoir une vision plus long terme sur l’activité de l’entreprise. J’y suis donc totalement favorable. Et cela permet de limiter les dépenses publiques, qui de toute façon, vont aller en s’amenuisant.

    Ce que je fustige dans l’attitude de NF.com n’est pas son souhait de proposer à ses clients les images numérisées et en plus l’indexation de ces données. Ce serait un service pour ses membres et qu’il le fasse payer est tout ce qu’il y a de plus normal. Comme vous le dites fort justement, une entreprise privée déficitaire ne survit pas.

    Ce que je fustige est la manière très procédurière de cette entreprise qui attaque les AD. Et il semble que ce soit une habitude, puisqu’un ami généalogiste a déja reçu une sommation (avec menace d’huissier) de cette même société pour retirer de son site personnel des archives notariées numérisées qu’il avait légalement le droit de mettre en ligne. Sauf que NF.com proposait la même chose sur son site…en payant. D’où sa colère.

    Ce qui me laisse à penser que, dès lors que NF.com aura les images numérisées, cette entreprise fera ensuite le forcing pour que les AD les retirent de leurs sites, afin « d’éliminer » la concurrence.

    Si demain, Toussaint ROZE publie un engagement que NF.com, ni demain, ni après-demain ne réclamera l’arrêt de publication des archives par les AD, dès lors je réviserais ma position. Il y aura un service gratuit (les AD en ligne), et un service payant (NF.com + d’autres, il faut l’espèrer) qui proposera les images plus d’autres services.
    Chaque consommateur pourra faire son choix, car il en aura un.
    Sans les AD, il risque de ne plus y en avoir.

  47. dupont a dit :

    Tolan a écrit des énormités dont « Actuellement ce sont les AD qui ont le monopole de leurs archives. »

    Oui, et les mairies ont le monopole pour tenir l’état civil, les tribunaux pour rendre la justice, la DDE pour les routes…

    « leurs » archives ! mais c’est un bien public !

    Les Archives Départementales ne sont pas une entreprise mais un BIEN PUBLIC payé avec les impôts.

    « NF.com va de son propre chef, relever les différents actes: chouette! »

    Oui, il va les faire relever ces numérisation en faisant faire ce travail par des sous traitants à Madagascar ou l’ile Maurice. Ne vous leurrez pas, avec le grand emprunt, NF.com ne compte pas créer des emplois en France.
    Et je ne vous parle pas des milliers d’erreurs qui circuleront dans les relevés réalisés comme c’est déjà le cas actuellement.

    Entre un relevé effectué par NF.com et une association, il n’y a pas photo.

    Alors plutôt que de prendre un abonnement de 120 euros par an à genealogie.com, vous pouvez adhérer à 2 voire 3 associations différentes avec un travail bénévole, et surtout une qualité des publications qui n’a rien à voir.

  48. Tolan a dit :

    Pour répondre à l’ensemble des intervenants qui ne croient pas que les archives départementales ont le monopole de la diffusion des photos.
    Les AD44 sont un parfait exemple.
    Le projet « au dela de l’Etat-civil » est de numériser par des bénévoles des registres autres que, justement, l’état-civil: série judiciaire, actes notariés ect…
    Malheureusement, certaines AD ou conseils généraux, comme la loi leur autorise, du fait que les archives soient considérées comme des biens culturels, interdisent ces mise en ligne.
    Pour le 44, les registres ont du être rétirés du projet:
    http://fr.geneawiki.com/index.php/Au_del%C3%A0_de_l'Etat-Civil

    D’ailleurs, vous comme moi, si on prend des photos aux archives, on n’a pas le droit de les diffuser. C’est inscrit dans leur réglement. Après, certaines AD sont plus souples que d’autres.

    Le fait que la numérisation soit faîte par une société privé n’est pas non plus une nouveauté. Les mormons ont bien micro-filmé les registres d’état-civil et paroissiaux.
    Les archives restent bien sûr du domaine publique, mais je ne vois ce qui est gênant à ce qu’une partie de ces PHOTOS d’archives soient privées à partir du moment que l’autre copie est publique.

    • Jordi a dit :

      Que les AD44 le fassent, c’est une chose. Que ce soit légal en est une autre. L’article 11 de la loi de 1978 permet aux institutions culturelles de fixer elles-mêmes les conditions de réutilisation. Le dernier terme est important. Cet article ne leur offre pas la possibilité de sortir leurs données du champ d’application de ladite loi. De plus l’ensemble des disposition règlementaires actuelles va dans le sens de la réutilisation. Ces AD auront du mal à tenir leur position bien longtemps.
      Pour les mormons, je vous rappelle qu’ils n’en font aucune exploitation commerciale. C’est une différence de taille.
      Le problème de l’image privée n’en est pas un. Le problème est celui de l’égalité d’accès aux données publiques.

  49. HERROU a dit :

    Il est une chose que NFC et G.com,c’est qu’en matière de numérisation,il y a une règle à respecter. Les Conseils Généraux lancerons un appel d’offre européen, pour numériser les Actes d’État-Civil et Religieux.
    La Commission Européenne a pris une position très claire, l’accès aux Archives doit être gratuit, 3 Départements sont en infraction, d’autant plus qu’ils ont reçu comme les 63 autres départements en ligne des subventions de l’État, subventions provenant de nos impôts. Il y a une faille dans les lois de 1978 et de Juillet 2008, dans laquelle s’est engouffré le rapport Orry-Lavollée, concernant les ventes sous licences et aussi NFC. Il manque 2 articles, l’un interdisant sous quelque forme que ce soit la vente de documents archivistiques. L’autre interdisant la commercialisation des relevés fait par les bénévoles.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

    • Jordi a dit :

      Le débat pour savoir si un document archivistique peut être commercialisé est un très bon débat. Car c’est l’exception culturelle qui est en question.
      Sur FranceGenWeb, Pascale Verdier disait que les archivistes avaient été choqués de découvrir que les données qu’ils protègent depuis des siècles ne valent guère mieux qu’une boite de conserve.
      Mais ceci dit, je voudrai rappeler que les premiers à avoir vendu des relevés faits par des bénévoles, ce sont les bénévoles eux-mêmes. Et ils continuent toujours d’ailleurs.

  50. nojhan a dit :

    Je ne suis pas généalogiste, mais je découvre dans cet article toute une problématique qui existe dans d’autres domaines que je connais.

    Une des choses qui me frappe c’est la propension des généalogistes à donner gracieusement le fruit de leur travail à des organismes (associatifs ou non) sans aucune garantie qu’ils y auront accès par la suite.

    Vous citez par exemple Geneanet, mais leurs conditions d’utilisations stipulent clairement que toute contribution entraine la cession pleine et entière des droits d’auteurs du participants.

    C’est faire là un pari bien optimiste sur l’avenir, comme le montre l’histoire de SWIC, que vous citez.

    Or, il existe des armes juridiques pour contrer ce genre de choses, comme les licences (telle la CC-BY-SA-NC que vous utilisez). Les licences permettent de garantir la pérennité d’un accès, quelque soit l’opérateur des données.

    C’est le choix qui a été fait pour Wikipédia, par exemple, et qui vous garantit que vous pourrez toujours utiliser les photographies de personnalités dans vos articles, même si la fondation Wikimédia disparait.

    D’où ma question : comment se fait-il qu’il semble y avoir tant de généalogistes bénévoles à livrer leur travail contre un espoir de pérennité, alors que des exemples tels que ceux des projets Wikimédia montrent que les licences « libres » sont beaucoup plus fiables ?

    • Jordi a dit :

      Bonjour nojhan,

      Il est intéressant d’avoir l’avis de quelqu’un non concerné a priori par cette problématique.

      Votre commentaire soulève pas mal de points. Tout d’abord, l’une des caractéristiques première de « l’animal généalogiste » est sa volonté assez généralisée de partager le fruit de ses recherches et d’utiliser les recherches des autres pour pouvoir progresser dans les siennes. Ce partage se fait souvent gracieusement, mais pas toujours, certaines associations revendant les relevés de leurs adhérents à des sociétés (swic, puis notrefamille).

      Effectivement, certaines précautions contre la réutilisation des données ainsi communiquées ne sont pas toujours réunies. Tous les hébergeurs de ces données ne présentent pas le même niveau de garantie sur ce point. C’est le cas effectivement de geneanet, dont on ne peut cependant douter de l’engagement pour la gratuité, mais qui demande quand même à ce que les « droits » sur les données lui soient transmis (images comprises, d’ailleurs). Si cette entreprise, sous sa forme actuelle, ne pose pas de problème au généalogiste, il pourrait bien en être autrement si jamais elle était rachetée et que les nouveaux propriétaires cherchaient à changer de politique. Les utilisateurs n’en sont pas protégé.

      SWIC est également un cas particulier. Les contrats qui liaient alors les associations n’étaient pas exclusifs. Lors du rachat, Notrefamille a renégocié tous les contrats avec les associations en leur proposant des conditions financières plus intéressantes s’ils concédaient l’exclusivité sur des durées qui ne cessent de s’allonger depuis.

      L’utilisation de licences CC pose ceci dit un problème. Tout d’abord tous ces travaux sont des bases de données. Cela demande confirmation, mais je ne pense pas que les CC puissent s’appliquer. Ensuite,et surtout, depuis un mois maintenant, les archives proposent des licences de réutilisation, interdisant notamment la concession de sous-licences. Même si elles ont été conçues essentiellement pour protéger les images en elles-mêmes, elles s’appliquent en théorie au travail dérivé qui en est fait. Donc, en théorie, il est impossible de mettre ces données sous licence.

      • nojhan a dit :

        En ce qui concerne les bases de donnée, il n’y aurait aucun problème à diffuser n’importe quelle base sous une des licences CC.

        Par contre, une base de donnée contenant des donnée elles-même dans le domaine public est protégée et ne peut être copiée intégralement. C’est, pour citer un exemple, la raison pour laquelle le site Wikiquote a dû être effacé (avant sa réouverture) : bien qu’il soit autorisé de diffuser des citations, qui plus est d’auteurs dans le domaine public, une collection donnée est en elle-même protégée. Par contre, il est possible de construire une base de donnée similaire, mais de manière indépendante (sans faire de copie « substantielle »).

        Ce que je connais mal, par contre, c’est les droits afférents aux archives généalogiques de l’état : de quelle genre de « protection des images » on parle ici ? Ne peut-on imaginer de négocier des licences libres avec les archives ?

        Existe-t-il un mouvement en faveur de l’utilisation de licences (quand c’est possible) ou la majorité se contente-elle de faire confiance à l’association du coin ?

        • Jordi a dit :

          Concernant les licences émises par les archives, je vous suggère de lire l’interview de Pascale Verdier que je propose dans mon dernier billet. Pour résumer, ces licences font justement suite aux demandes de réutilisation commerciale des images d’archives (issues de la numérisation des registres). Comme le demandent les derniers textes, la réutilisation de ces images est désormais subordonnée à la signature préalable d’une licence (même si tous les départements ne les ont pas encore mises en place). Il existe plusieurs types de licence selon le type de réutilisation que l’on en fait (privée, gratuite avec diffusion d’images ou commerciale avec diffusion d’images).
          Je précise également que les documents d’archives intéressant le généalogiste ne relève pas du droit d’auteur puisqu’il s’agit de données administratives. Elles dépendent de la loi de 1978. Leur réutilisation n’est pas totalement libre.
          A l’heure actuelle, la licence libre n’est absolument pas à l’ordre du jour pour les archives qui cherchent à protéger les images (principalement) contre une fuite massive. En revanche la réutilisation est encouragée et gratuite pour les réutilisations privées ou non commerciales.

          Concernant votre dernière question, cela dépend vraiment des généalogistes. Si, pour ma part, mes travaux sont accès libre et que j’en encourage la récupération (même substantielle), il n’en va pas de même pour d’autres qui considère qu’il s’agit là d’un piratage de leur travail. La confiance en l’association est aussi assez variable.

          • Herrou a dit :

            Bonjour,

            En ce qui concerne les relevés faits par des bénévoles, un grand nombre de cercles de Généalogie se sont regroupés au sein de l’association GENEABANK et y ont déposé leurs relevés,il suffit d’être membre adhérent d’un des Cercles membre de GENEABANK pour avoir accès aux relevés déposés par tous les cercles.
            FranceGenWeb a récupéré Actes en vrac.
            D’autres cercles ont des relevés accessibles seulement à leurs adhérents.
            En ce qui concerne GENEANET, si vous retirez votre arbre généalogique plus personne ne pourra le consulter. Par contre je ne suis pas partisan de déposer des actes chez GENEANET, pour la bonne raison est que le nombre d’Archives Départementales qui ont mis les registres d’État-civil et religieux en ligne, voir d’autres documents sont de plus en plus nombreuses, il y en a 66 actuellement et 8 les ont mis en consultation en salle de lecture sur ordinateurs.
            Le Lot-et-Garonne a mis des documents en ligne, l’État-Civil et Religieux suivra en 2011-2012.Il reste 20 Départements métropolitains qui n’ont rien fait dans ce domaine.

          • Jordi a dit :

            Merci Bernard pour ce complément sur Geneabank.
            Je partage ton doute sur la pertinence de la mise ligne de documents d’états civil sur geneanet. D’ici peu de temps, tous les départements seront en ligne , DOM compris…

          • Guillaume R. a dit :

            Réponse à Bernard. FranceGenWeb (FGW) n’a pas récupéré ActesEnVracGenWeb mais l’a créé en janvier 2004 pour indexer les actes qui se trouvent sur les mêmes photocopies que les actes qui nous intéressent. Un autre site de nom quasi identique « Actes en vrac » a été lancé en 2005 par un particulier Jean-Louis Garret.

            La confusion vient peut être du fait que FGW a récupéré Migranet, créé en 1998 et transféré sur FGW en 2006.

            FGW se veut très collaboratif et place ses bases de données en accès libre, il est par contre interdit de les copier dans leur ensemble pour éviter le parasitage comme l’a été la base Mérimée du ministère de la culture

    • papyduweb a dit :

      effectivement
      bcp de club ou cercle genealogique
      font leur beurre avec genea…
      ils vendent des listes de relevés
      effectiés tres rapidement avec les erreurs possibles
      ex: prendre les bans de publication de mariage pour des dates de mariage
      puisque la quantité est importante
      le tout effectué par des adherants qui payent une cotisation au dit cercle
      mais avec la mise en ligne des AD par bcp de departements
      la poule commence a ne plus pondre……….
      et maintenant ils sont pris entre deux feux qui de toutes façons
      les priveront de leurs revenus

  51. Geneactive a dit :


    De retour d’un séjour à l’étranger je constate que votre blog est référencé sur beaucoup de forums de genealogie et donc je m’empresse de lire votre article.

    Ma première impression c’est de constater qu’en France on n’aime pas visiblement ceux qui innovent et qui réussissent dans la vie.

    On aime bien ceux qui réussissent ailleurs, il suffit de voir que les petits génies créateurs d’Apple, de Google, de Yahoo … ne sont pas décriés en France puisque pratiquement tous les français connaissent et utilisent leurs services.

    Bref, je trouve cela un peu, pour ne pas dire beaucoup, hypocrite car chacun en France aimerait aussi gagner toujours un peu plus (voir d’ailleurs les grèves pour réclamer des augmentations de salaires, des congés supplémentaires, la retraite … j’en passe et des meilleures).

    … et je parle pas de toutes les arnaques pour essayer de ne pas payer d’impôt ou de cotisations.

    Je ne veux pas faire de leçons de morale mais franchement j’avais envie de vous le dire.

    D’ailleurs si chaque généalogiste avait fait son boulot, le problème de Genealogie.com ne serait pas d’actualité !

    Je veux dire par là que les Conseils Généraux responsables des archives départementales sont des personnes élues et donc il fallait mettre la pression en notre qualité d’électeur. Certains l’on fait et c’est très bien mais c’est un miracle lorsque les instigateurs réussissent à obtenir un millier de signatures pour réclamer la numérisation de leur département.

    Que dire de la Fédération de Généalogie qui avait peut être son mot à dire en effectuant une démarche forte en appelant à la mobilisation générale de ses adhérents… il est vrai pas très nombreux par rapport au nombre réels de personnes qui font de la généalogie.

    Que dire des responsables de centres d’archives incapables de se coordonner comme par exemple sur les délais de communicabilité des archives. Le meilleur exemple et dernier exemple étant le département de l’Eure qui affiche ses recensements jusqu’en 1968 ce qui permet d’avoir dates et lieux de naissance de familles contemporaines au mépris du respect de la vie privée.

    Hypocrisie des Archivistes qui se révoltent par un communiqué de presse et qui ne balaient pas devant leur porte.

    Hypocrisie des généalogistes qui effectuent des relevés systématiques pour le compte de leur association, laquelle ensuite les déposent sur des sites commerciaux que ce soit Geneanet, Genealogie.com, Planète genealogie, Ancestry, Bigenet … je n’ai jamais entendu un généalogiste se plaindre (ou faire une pétition contre)lors de l’assemblée générale de son association pour demander la suspension de la remise des relevés lesquels sont générateurs de profits importants pour les dites associations. N’allez pas me dire que les généalogistes bénévoles ne sont pas au courant du dépôt de leurs travaux sur des sites commerciaux.

    N’allez pas me dire que les relevés déposés sur genealogie.com sont erronés puisque ce sont les mêmes relevés qui sont déposés par les associations sur Bigenet, sur Geneabank …

    Donc hypocrisie des généalogistes qui ont été les premiers à se faire du fric d’abord avec le Minitel, puis maintenant avec les sites internet. Ce sont eux qui font le succès de Genealogie.com et d’autres avec des centaines de milliers d’abonnements. Ce sont les mêmes peut être qui sont en première ligne pour critiquer.

    Je lit partout que l’on se plaint de faire numériser les registres et autres fonds par une société commerciale mais tout le monde oublie que les 60 départements qui sont en ligne ont été numérisés par des sociétés commerciales !

    Et au fait qui empêche une autre société commerciale de faire une offre de service pour concurrencer sérieusement Généalogie.com ?

    Qui empêche un créateur d’entreprise (j’ai lu qu’il y en avait un sur ce blog) de se lancer dans l’aventure ?

    Maintenant je ne comprends pas cette expression : Privatisation des archives. Pour moi les archives se sont les documents originaux, les documents sources et le fait de les numériser ne fait pas changer le propriétaire des dites archives.

    Libre pour chaque généalogiste de ne pas consulter genealogie.com ou autres et de continuer à se déplacer aux archives.

    De même je ne comprends pas l’expression : genealogie libre. En quoi vous ne seriez plus libre de faire votre généalogie comme vous l’entendez ?

    Merci de m’avoir lu jusqu’au bout !

    • Jimbo a dit :

      J’avoue avoir toujours du mal quand on lance de grandes généralités comme vous le faites.

      Parce que certaines associations ont vendu leurs relevés, alors toutes les associations sont hypocrites ?(l’association dont je fais partie ne vend pas ses relevés à des sociétés commerciales, mais au contraire a noué un partenariat avec les AD).

      Parce que certains généalogistes ne jouent pas le jeu, alors ils sont tous hypocrites ? Je ne suis pas abonné à Genealogie.com, à Geneanet, je ne me suis jamais fait d’argent avec le Minitel ou Internet, je pense donc avoir le droit d’alerter sur un sujet qui me semble important.

      Il y a toutefois du vrai dans ce que vous dites, notamment sur l’incapacité des dépositaires des archives à se coordonner. Mais est ce réellement leur faute, ou plutôt notre conception toujours centralisée de notre Etat ?
      Je penche pour la seconde solution. Nous avons souhaité que l’Etat soit moins centralisé et que les régions et départements soient plus autonomes. Ne nous plaignons pas ensuite que ces derniers usent cette autonomie. Même si l’autonomie n’empêche pas le bon sens.

      Il me semble enfin que vous omettez le plus important.
      La recherche généalogique a connu une avancée majeure avec la mise en ligne (actuellement près des 2/3 des départements) qui a permis de raccourcir notablement les temps de recherches (à titre d’exemple, je suis salarié et habite à plus de 400 km de mes AD d’origine).
      Le risque avec l’arrivée de NF.com (et de ses concurrents, qui se mettront sur le coup assurément), c’est que des AD décident de retirer ses archives en ligne. L’un de leur rôle est de préserver leurs archives. Elles sont numérisées, les AD ont joué leur rôle. Par contre, la mise en ligne ne fait pas partie de leur mission. Elles pourraient donc économiser un peu sur un budget toujours plus serré.

      Vous me retorquerez qu’il sera toujours possible de se déplacer aux AD. C’est exact. Mais concevez que cela sera un sacré retour en arrière pour nos recherches (un coup d’arrêt pour ma part).
      L’autre alternative étant de payer.

      On peut même imaginer encore pire et c’est au final ce qui me dérange le plus. Après tout, si les AD s’engagent à laisser les archives en ligne et que NF.com propose des services autour de relevés de l’etat civil, il n’y a rien de choquant qu’une société privée en tire un bénéfice.

      Le problème est que NF.com ne souhaite pas uniquement l’état civil et les registres paroissiaux, mais aussi des documents plus « sensibles » (levé d’écrous, relevé nominatifs des établissements psychiatriques…). Et d’imaginer un employeur qui, avant une embauche, lancera une recherche sur le patronyme du candidat et qui apprendra que son arrière grand-père avait été interné et que son grand-oncle arrêté pour homicide. A votre avis, quel en sera le résultat ? Le candidat sera embauché ou pas ?
      En clair, la notion de droit à l’oubli n’existera plus.

      je vous remercie également de m’avoir lu jusqu’au bout.

      Cordialement.

      • Geneactive a dit :

        Jimbo, mon commentaire ne s’adressait pas spécialement à vous.

        C’est vous qui faites une généralité
        car où avez vous lu de ma part que TOUS les Cercles sont pourris et heureusement qu’il y en a de nobles.

        Maintenant si votre association se substitue au travail qui devrait être fait par les Archives c’est votre problème. Il serait à mon avis plus judicieux de prendre des chômeurs indemnisés et de leurs donner un emploi rémunéré à la place à faire ce travail par des associations. Croyez moi cela aurait un effet salutaire pour ceux qui galèrent et se trouvent exclus de la Société.

        Pour la coordination des Archives, je fait remarquer qu’il existe justement une Association – AAF – qui à son forum et qui est devenue spécialiste des communiqués de presse et des pétitions à croire qu’ils n’ont que cela à faire. C’est donc bien à eux de prendre des initiatives pour se coordonner au lieu de se coordonner à faire des pétitions !

        Vous me faites sourire en écrivant qu’il y a risque de voir les AD retirer leurs archives en ligne. Franchement je ne vois pas leur intérêt et n’oubliez pas que c’est vous qui votez, c’est vous qui pouvez agir sur les Conseils Généraux. J’espère que si c’était le cas chacun se mobiliserait comme vous vous mobilisez actuellement contre Genealogie.com (moi non plus je n’ai aucun lien avec Genealogie.com).

        Vous atteignez le paroxysme en parlant des DRH qui vont passer leur temps pour remonter la généalogie d’un candidat jusqu’à son arrière grand-père pour savoir s’il a les compétences alors là franchement c’est du délire. Vous confondez peut être avec les Renseignements Généraux ?

        J’ai écrit qu’actuellement les AD de l’Eure mettent en ligne les recensements jusqu’en 1968 et vous ne dites rien à ce propos pourtant il est possible de consulter les personnes internées et recensées dans des établissements. Silence radio de la communauté généalogique sur ce point : normal ce n’est pas Genealogie.com qui est en cause !

        A suivre

        • Jimbo a dit :

          Je vous rassure, je n’avais pas pris votre message à titre personnel, mais le choix de « Hypocrisie des généalogistes » m’avait fait réagir ;-).

          Imaginer un seul instant que les AD embauchent des chômeurs pour indexer des numérisations d’actes me semble pr contre aussi flirter avec le doux rêve. L’Etat Français et les collectivités locales n’ont plus d’argent. Il faudra se faire une raison.
          Pour réaliser l’indexation, il n’y a que deux solutions à mes yeux (mais si quelqu’un propose une troisième voie qui accorde tout le monde, ce serait parfait) : l’indexation publique à titre bénévole ou bien l’indexation par le privé. Que le privé assure (et fasse payer) des missions que l’Etat (au sens large) assurait préalablement, c’est notre avenir, il faut bien le comprendre, et sur le principe, cela ne me gène pas quand il s’agit d’autoroute, de bâtiments, de transports publics etc…
          Dans le cas qui nous intéresse, nous parlons de données sur des personnes. Le cas est plus épineux et ne peut pas se régler sereinement par des mises en demeure de la part NF.com

          Pour mon « délire » sur les DRH, ce que propose justement NF.com, c’est de ne plus avoir à faire des recherches généalogiques si l’on souhaite trouver des documents particuliers. Mais de simplement saisir un nom dans une case (comme pour Google) et de voir tout ce qui en ressort. Et d’imaginer que seuls les RG réalisent ce genre de chose, ce n’est pas du rêve, mais la simple vérité. Certains font des enquêtes familiales (j’en ai eu vent lors d’entretien d’embauche pour un laboratoire pharmaceutique familiale), d’autres utilisent des procédés plus ou moins douteux comme la graphologie (la France est le seul pays au monde à décerner un diplôme pour cette « science »), et même pire, l’astrologie.
          Ce sont bien entendu des cas particuliers, et non une généralité, la plupart des entreprises recrutent de manière naturelle avec des entretiens et des bilans de compétence tout ce qu’il y a de plus classique.
          Mais je veux bien parier quelques billets en ce Vendredi 13 sur le fait que certains recruteurs utiliseront des archives nominatives et patronymiques.
          J’en veux pour preuve la réponse à une question toute simple posée aux recruteurs aujourd’hui :
          « Qu’elle est la première chose que vous faites avant de recevoir un candidat ? ». La réponse est « Je tape son nom dans Google ».

          Pour ce qui est des Conseils Généraux, vous avez tout à fait raison. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai écrit au représentant de mon département, à l’invite d’une association de généalogiste pour une généalogie « libre ».

          Pour ce qui est du recensement jusqu’en 1968, la loi autorise aujourd’hui à communiquer ces informations (dans la foulée du passage de 100 à 75 ans), même si la CNIL n’a pas donné un avis favorable sur le sujet (mon père étant né en 1933, et toujours vivant, tout un chacun peut aller chercher son acte de naissance). Je ne suis pas sur (mais je ne suis pas spécialiste du sujet) que l’on trouve dans un recensement de la population des informations sur l’internement de personnes dans des hôpitaux spécialisés.

          Bonne fin de journée.

          • Jordi a dit :

            Concernant l’embauche de chômeurs, Jimbo, tu oublies en plus un élément important : combien y a-t-il de paléographes inscrits à Pôle Emploi ?
            Car n’oublions pas que si jamais les AD venaient à se lancer dans un tel travail (qui ne fait pas partie de leurs missions), elles auraient un impératif d’exhaustivité et de qualité scientifique , à la différence d’une société privée qui ne vise que la rentabilité.

    • Pascale Verdier a dit :

      Je lis « Je lit partout que l’on se plaint de faire numériser les registres et autres fonds par une société commerciale mais tout le monde oublie que les 60 départements qui sont en ligne ont été numérisés par des sociétés commerciales ! » et… je bondis.
      C’est faux. Le département du Bas-Rhin a numérisé l’ensemble des actes des registres paroissiaux et des registres détat civil sur son budget propre, aucune entreprise ne s’y est livrée, et il n’y a pas eu non plus de subvention de l’Etat.
      Je ne peux pas vous laisser écrire des choses pareilles.
      Sinon, je souscrirais à un certain nombre de vos propos, à titre personnel bien entendu :)

      • Bernard Herrou a dit :

        Bonjour à toutes et à tous,

        A M.Pascal Verdier

        A propos de la numérisation des Archives Départementales, soit qu’elles font appel à des sociétés spécialisées dans la numérisation, soit qu’elles se sont équipées pour le faire (il doit y en avoir une ou deux).
        Ce qui fait débat sur ce blog depuis plusieurs semaines, c’est qu’une certaine société de généalogie commerciale, a envoyé aux Présidents de Conseils Généraux, une lettre recommandée leur intimant l’ordre de lui céder les documents numérisés, ladite société commerciale de généalogie, vendant avec bénéfices les actes demandés par des généalogistes, pas au courant qu’ils pourront les avoir gratuitement en se connectant sur les sites des A.D. numérisées, ou en faisant appel à des bénévoles sur les listes de discussions généalogiques.
        J’espère que j’ai rassuré M.Pascal Verdier.
        (Nous ne pouvons pas citer le nom de la Société de Généalogie Commerciale, pour des raisons juridiques.
        Avec mes amitiés
        Bernard Herrou

        • Pascale Verdier a dit :

          Je m’aperçois que j’ai fait un contresens total sur ce que voulait dire Madame, (je pensais à tout autre chose, en rapport étroit, toutefois, avec le sujet)… mon commentaire est donc nul et non avenu.
          Nous sommes effectivement passés par une société privée pour la numérisation … au terme d’un marché public ouvert.
          Encore une fois je pensais à tout autre chose, en rapport avec le sujet (les initiés saisiront, désolée)

          PS : je suis directrice d’AD, même si je n’interviens pas ici en tant que telle.

    • Jordi a dit :

      Au sujet de archives de l’Eure, je précise que les recensement récents ont été retirés depuis et ne sont plus accessible.
      La période disponible va maintenant de 1891 à 1906.

  52. Herrou a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,
    Réponse à Généactive:

    En France qu’on aime ou n’aime pas ceux qui réussissent,ce n’est pas là le problème.
    Le problème est qu’il y a une société commerciale de généalogie (dont au passage le fondateur, n’est pas intéressé par la généalogie), qui se rempli les poches grâce à des généalogistes inexpérimentés qui se précipitent sur son site Internet, pour acheter des actes, qu’ils pourraient obtenir gratuitement ailleurs grâce à l’entraide et sur les sites des Archives Départementales qui ont numérisé et mis en ligne l’État-civil et Registre Religieux,voir d’autres documents.Là ou est le scandale, c’est que certains cercles de généalogies donnent à cette société les relevés faits par leurs bénévoles et perçoivent en retour des sommes proportionnelles au nombre d’achat d’actes sur Internet ou de consultations sur Minitel(terminé depuis quelques semaines)
    D’autres cercles de Généalogie plus sérieux et vraiment Association sans but lucratif. Soit qu’ils conservent les relevés sur leurs serveurs, soit qu’ils les mettent à disposition pour consulter les État-civils et Religieux numérisés des Archives de leurs Départements respectifs, soit qu’ils les mettent sur Geneabank, qui est une association qui regroupe plusieurs Cercles de Généalogie, en accès gratuit pour les adhérents de ces cercles et il suffit d’être adhérent d’un seul cercle de généalogie membre de geneabank pour avoir accès aux relevés de tous les cercles de généalogie membre de généabank.
    Quant à Geneanet,l’accès est gratuit, il est possible d’y déposer un fichier GEDCOM, pour créer un arbre généalogique.
    Seul Geneanet privilège est payant (40 euro par an), il y a des possibilités supplémentaires,telles que les recherches par couples, les alertes croisées etc.
    Geneanet vend des ouvrages, des arbres généalogiques à remplir etc, c’est en quelque sorte une librairie généalogique sur Internet.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

    • Geneactive a dit :

      Vous dites que ce sont des généalogistes inexpérimentés qui vont sur Genealogie.com alors là vous vous mettez le doigt dans l’oeil et même les deux mains !

      Vous dites certains cercles : mais il y en a près d’une centaine qui remettent leurs relevés à Genealogie.com, d’ailleurs je suis étonné que personne ne donne la liste de ces associations. Vous seriez étonné car vous y verriez des associations réputées et même fédérées. (Chiche qui donne la liste ?)

      C’est pourquoi la Fédération est muette sur le sujet et comme elle a Bigenet de son côté à 2 euros l’information, je vois mal comment elle peut prendre parti sur ce sujet.

      Vous me parlez de Geneanet, de Geneabank, donc c’est très bien et vous donnez donc de l’eau à mon moulin : il y a concurrence donc c’est tant mieux.

      N’oubliez pas cependant que Geneanet c’est aussi une société commerciale donc vous n’êtes pas du tout à l’abri des mêmes effets, d’ailleurs j’ai lu une publicité qui annonce plusieurs millions d’images de registres.

      • dupont a dit :

        Bonjour genective,

        je suis en désaccord avec l’essentiel de ce que vous dites, mais vous dites aussi des choses vraies.
        Il y a des associations fédérées (à la fédération nationale) qui ont vendu leurs relevés à genealogie.com et je sais que des releveurs ne sont même pas au courant que les relvés qu’ils ont fait sont ensuite revendus à genealogie.com.

        Publier la liste de ces associations mettrait un joli pavé dans la mare. Je n’ai pas cette liste, mais si vous l’avez, publiez là, ça mettra les pendules à l’heure de certaines associations qui jouent sur plusieurs tableaux.

  53. Martinot a dit :

    juste une question :

    étant bénévole dans plusieurs associations, je m’étonne des réactions de Geneviève quant à voir toute la généalogie devenir payante…
    mais peut-être elle-même est-elle payée par genealogie.com ?

  54. Herrou a dit :

    Bonjour,

    Eh oui, il y a des généalogistes inexpérimentés, en particulier les débutants, je l’ai constaté et même avertis ceux que je connais parce qu’ils sont dans la cousinade et je les ai invité a se retirer de chez Genealogie.com. Je ne dois pas être le seul a le faire.
    Pour avoir la liste des Cercles de Généalogie qui donnent les relevés fait par les bénévoles adhérents a ces cercles, je ne penses pas que Genealogie.com publiera la liste, pas plus que les Cercles de Généalogie qui donnent les relevés a Genealogie.com, l’indiquent sur les pages d’accueil de leur site respectif.
    La Librairie de la Voûte à Paris, publie une brochure donnant la liste de tous les cercles de généalogie par départements, régions et national, DOM-TOM inclus, cela peut donner une idée de ceux qui sont chez genealogie.com, lorsqu’il est inscrit: 3617 ABMS ou http://www.patro.com.
    Quant aux actes déposés chez GENEANET, ils peuvent être récupérés gratuitement, à l’aide d’un logiciel de capture d’écran, d’ailleurs inclus dans Windows7.
    Que la F.F.G. soit muette, c’est qu’elle est gênée aux entournures avec BIGENET dont l’accès est payant.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  55. Geneactive a dit :

    Jordi,

    Vous croyez qu’il faut être paléographe pour indexer des actes d’Etat civil de 1793 à 1932 !

    Lorsque je parle aussi des associations qui passent des accords il y a aussi le travail de numérisation qui est réalisé par les bénévoles, vous n’allez pas me faire croire qu’il n’est pas possible d’en trouver parmi les 3 millions de chômeurs et qu’il n’y a donc que des généalogistes amateurs retraités pour faire ce travail.

    Vous parlez de manque de moyens financiers, mais ne croyez vous pas sur le plan humain et social qu’il est préférable de travailler et de recevoir un salaire plutôt que de percevoir une allocation chômage. Moi j’en suis certaine.

    De même à la remarque que je viens de lire et que je juge très très déplacée concernant la capacité des Malgaches à lire le français alors cela montre un état d’esprit très très limite pour ne pas dire plus, et visiblement vous n’avez jamais été à Madasgascar. Il est vrai que l’on était bien content de les trouver à une autre période de notre histoire. Certains ont la mémoire courte.

    Enfin si j’ai bien compris il y a déjà Google, Geneanet et d’autres où l’on dépose gaiement sa généalogie contemporaine mais vous pouvez rajouter aussi les copains d’avant, les réseaux sociaux où tout le monde s’étale sur sa vie … donc pas la peine de se casser la tête à remonter 3 à 4 générations avec Genealogie.com pour recruter !

    Je confirme que certains établissements particuliers figurent bien dans les listes de recensement … et j’y ai même déjà trouvé les pensionnaires de maisons closes.

    Si vous voulez torpiller Genealogie.com ce ne sont pas vos cousins qu’il faut faire retirer de Genealogie.com mais les Associations qui fournissent la matière première et qui font le succès de cette entreprise. C’est à la source qu’il vous faut agir mais je vous souhaite beaucoup de courage car vous n’avez pas une idée de ce que touche annuellement une association partenaire de Genealogie.com et moi je vous dit que l’os est trop gros pour que vous puissiez leur enlever.

    Bon 15 août à vous

    • Jordi a dit :

      Pour indexer des actes de 1932, certainement pas. Pour des actes de 1793, je serais déjà moins affirmatif. Quant aux actes plus anciens, il est évident qu’il faut des compétences en paléographie pour les déchiffrer.

      Pour le côté préférable du salaire à l’allocation, je ne pense pas que vous trouviez grand monde qui vous contredise. Le problème n’est pas là. Il est dans le fait que l’heure est aux réductions budgétaires dans les collectivité et donc aux compression de la masse salariale, plutôt qu’à l’embauche de nouveau personnel.

      En ce qui concerne Madagascar, la piètre qualité des relevés effectués a déjà été démontrée. Cela n’est pas lié au niveau de maîtrise du langage, le français étant l’une de leurs langues maternelles, mais plutôt à la méconnaissance totale du contexte. Des essais avaient été pratiqués sur des registres de la paroisse de St-Germain-des-Près. Les actes dépouillés étaient indiqués, selon les cas, comme passés à Paris, à St-Germain, à Près ou à St-Germain-des-Près. Que dire des tentatives de dépouillement d’actes alsaciens…

      Il se trouve, au contraire, que je connais très précisément la somme que notrefamille reverse aux 70 associations qui louent leurs relevés. Cela correspond à la redevance qu’il devront payer pour diffuser les images d’une petite dizaine de départements comme le Bas-Rhin.

  56. Bernard HERROU a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Malgré les restrictions budgétaires, il ne faut pas oublier les 750 millions d’euros (venant du Grand Emprunt) destinés à la numérisation et à la mise en ligne d’Archives Départementales qui n’ont rien fait dans ce domaine,il y en a 24.Ces 750 millions d’euros ne sont pas destinés à N.F.C. même si cette société s’est prématurément portée candidate, avant le moindre appel d’offre, qui doit d’ailleurs se faire au niveau européen, c’est la réglementation européenne qui l’impose et ce sont les Conseils Généraux qui lanceront les appels d’offre.
    Quant à la Loi de Juillet 1978 sur les Archives (Loi n°78-753)et à son article 10 dans lequel s’est engouffré N.F.C., lorsqu’une disposition législative est mauvaise, elle doit être réformée et c’est ce que de nombreux généalogistes ont demandé à leurs députés.
    Pour en revenir aux questions financières, un groupe de généalogiste sur le blog de FranceGenWeb en Juin 2008, suite à la multiplication des pétitions auprès d’un certains nombres de Conseils Généraux pour réclamer la numérisation de l’État-Civil et Registres Religieux et leur mise en ligne, ont eu l’idée de rédiger une requête auprès de M.Le Président de la République, pour demander une numérisation et mise en ligne de toutes les Archives avec des propositions de financement, qui ne couteront pas un sou aux Contribuables et n’aggraveront pas la dette extérieure de l’État. J’ai mis cette requête sur un site de pétition en Octobre 2008 et je l’ai arrêté au début de cette année, après avoir envoyé en Juin 2009, la requête avec les 2500 signatures à M.Le Président de la République et son Directeur de Cabinet l’ a transmise au Ministre de La Culture, qui l’a transmise à la Directrice des Archives Nationales, partie à la retraite en août 2009. Donc considérant que c’est se foutre de la binette des généalogistes, j’ai envoyé à la mi-juillet une lettre avec dossier,aux Présidents de Groupe de l’Assemblée Nationale, pour demander de rectifier la Loi de Juillet 1978 et également de faire procéder aux suggestions de financements faites dans la requête et rajouter au Président du Groupe majoritaire, que 15 a 20 millions de généalogistes de 18 ans et plus, ce sont aussi 15 à 20 millions d’électeurs à ne pas mécontenter et l’ai informé que la lettre et le dossier sont aussi envoyés aux autres Présidents de Groupe. Même chose pour le Sénat.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  57. Carole a dit :

    En tant qu’archiviste et au service des publics, je suis choquée par la démagogie dont fait largement preuve Geneactive …. merci aux commentaires constructifs (de bon sens) laissés par d’autres amoureux de l’Archive !

    • Geneactive a dit :

      Carole,

      Est-ce de la démagogie de dire que les Archivistes au service du public (comme vous dites) n’appliquent pas les mêmes règles partout c’est à dire que chacun fait comme il l’entend sans se soucier du respect de la vie privée (cf.recensement contemporains en ligne)

      Dans telle autre service d’archive il est impossible d’avoir un acte de décès de moins de 75 ans sans être obligé de faire « des pieds et des mains » et d’être obligé de monter au créneau et d’écrire finalement à la CADA pour faire respecter la loi.

      Dans une autre archives impossible d’avoir un acte de mariage de plus de 75 ans sans donner l’information sur les parents des mariés. (idem recours auprès de la CADA)

      Des exemples de ce genre je peux en donner des dizaines, et beaucoup de généalogistes comme moi sont confrontés à ce genre de situation.

      Bien entendu il y a des archivistes très sympas, mêmes certains qui vous donnent les clés de leur armoire contenant les registres paroissiaux et d’Etat civil au mépris des règles de sécurité et de confidentialité.

      Je comprend que cela vous gêne que certains expriment des points de vue différents mais chacun exprime librement son point de vue et c’est ce qui fait l’intérêt de ce blog.

      Je serai d’ailleurs intéressée que vous me donniez votre point de vue sur les différences d’application de la loi par vos collègues archivistes.

      • Carole a dit :

        Je n’ai pas le temps de répondre à votre commentaire, j’essaierai plus tard peut être, dans tous les cas merci à vous et autres d’échanger les points de vue, ça ne peut être qu’enrichissant !

        Je ne sais pas de quoi sera fait l’avenir, c’est sûr tout évolue, se développe, mais je souhaite que l’on défende notre service public. Je reste choquée face à l’éventuelle situation où certaines données publiques comme les archives ne deviendraient qu’un produit commercial de plus. Tout doit-il vraiment s’acheter ? A développer plus tard, je suis désolée, je n’ai pas le temps d’écrire correctement et de développer ma pensée.

        Pour ce qui est du juridique, pour ma part, je n’ai pas peur de « monter au créneau » et d’aller en justice face à NF.com ou toute autre. J’ai confiance dans les instances juridiques. Que ça monte jusqu’à l’Europe, que les citoyens prennent connaissance sur la place publique de ce débat pour le moment interne aux initiés, je suis confiante.

        Enfin, qu’entendez-vous par :(

        les différences d’application de la loi par vos collègues archivistes.

        ) ?

        • Geneactive a dit :

          Carole, vous me demandez ce que j’entends par différences d’application de la loi or j’ai justement cité 2 exemples de différence d’application entre service d’archive.

          Curieusement, je viens d’apprendre ce jour que les AD de l’Eure venaient de se ranger au bon sens en otant les registres de recensement de 1968 car l’on pouvait obtenir les informations personnelles relatives à des personnes vivantes. Les AD 27 n’étaient pas en mesure d’appliquer le droit simple du respect de la vie privée !

          • Carole a dit :

            Bonjour,

            je ne pense pas qu’il s’agisse de « différences d’application de la loi » dans le cas présent, j’imagine plutôt qu’il s’agissait d’erreurs humaines, qui vous donnent cette argumentation sur l’application de la loi, mais que je continue de considérer comme des erreurs et non de la malveillance attentionnée ?

  58. Bruno Callens a dit :

    Bonjour,

    Voir cet article qui vient de paraître (15 août) sur le site de l’usine nouvelle :

    http://tinyurl.com/366nm2s

    Bruno

  59. Geneactive a dit :

    J’avais lu sur ce blog et beaucoup d’autres et plu sparticulièrement celui des de l’Association des Archivistes Français qu’il y avait une certaine crainte de découvrir le passé (délicat) de leurs ancêtres dans les bases de données de Genealogie.com … et que cela pouvait constituer une difficulté pour l’embauche d’un descendant.

    Evidemment lorsque c’est Genealogie.com qui prévoit dans le futur de mettre à disposition les levées d’écrous alors c’est le tollé d’une certain nombre de généalogistes.

    Mais comme je l’ai déjà écrit à plusieurs reprises il y a un certain nombre de personnes qui devrait balayer devant leur porte !

    J’en apporte ici la démonstration puisqu’il suffit d’aller sur le site Culture.fr du Ministère de la Culture, rubrique Genealogie pour constater que les Archives de la Mayenne ont constitué le fichier des Levées d’Ecrous !

    http://www.culture.fr/fr/sections/collections/genealogie/bases-sources-genealogie_1

    Comme d’habitude les généalogistes ne réagissent pas puisque que ce sont les Archives Départementales qui sont à l’origine et surtout Joël Surcouf, mais si c’est Genealogie.com qui envisage une telle opération alors c’est de suite le scandale.

    Après les Archives de l’Eure, les Archives du Rhône, ce sont les Archives de la Mayenne qui m’apporte la conviction qu’il y a bien de la part de certains de nuire à une entreprise française.

    _______________________________________

    Rappel du texte critiquant la diffusion des levées d’écrous :

    Le problème est que NF.com ne souhaite pas uniquement l’état civil et les registres paroissiaux, mais aussi des documents plus « sensibles » (levé d’écrous, relevé nominatifs des établissements psychiatriques…). Et d’imaginer un employeur qui, avant une embauche, lancera une recherche sur le patronyme du candidat et qui apprendra que son arrière grand-père avait été interné et que son grand-oncle arrêté pour homicide. A votre avis, quel en sera le résultat ? Le candidat sera embauché ou pas ?
    En clair, la notion de droit à l’oubli n’existera plus.

    • Guillaume R. a dit :

      Geneactive, il y a deux différences majeures avec la base établie par Joël Surcouf
      a) c’est une base qui se limite à la période 1832-1908
      Le projet de généalogie.com est lui prévu pour ce qu’on en sait pour aller jusqu’aux limites légales de la publication de ces infos soit 1935 à l’heure actuelle.

      b) c’est une base établie suivant un protocole scientifique dans le cadre d’une thèse et les données sensibles ont été volontairement écartées. Pour mémoire les registres d’écrou contiennent pour chaque prévenu :

      - des renseignements d’état civil : nom et prénoms, date et lieu de naissance, profession, noms des parents
      - le motif de son incarcération
      - la description des vêtements qu’il portait au moment de son incarcération
      - des renseignements anthropométriques, parfois extrêmement détaillés : taille, couleur des yeux, couleur des cheveux, etc., mais aussi, à certaines époques, dimensions du crâne, des oreilles et même des doigts
      - les caractéristiques physiques générales, et les marques particulières (notamment, description des tatouages).
      - la suite donnée à sa mise en détention

      N’ont été relevé que :
      le nom de la maison d’arrêt, la cote du registre, le n° matricule et le n° de la vue numérisée, date d’écrou, nom et prénoms, année de naissance ou âge, état marital et nom du conjoint et le sexe. Les vues numériques ne sont pas diffusées.

      Le projet de genealogie.com n’apporte, pour ce qui en est connu, aucune garantie quand au informations relevées et indexées, ni aucune garantie quant aux masquages éventuels sur les vues numériques.

      Bien @micalement

      Guillaume
      PS : si vous avez des liens particuliers avec genealogie.com [votre attitude actuelle fait penser que vous êtes au moins un groupie inconditionnel], ce serait sans doute plus honnête de ne pas avancer sous un pseudo.

      • Geneactive a dit :

        Cher Monsieur Guillaume R,

        Dans mon enfance au lycée français de Tananarive j’ai appris à connaître Guillaume Tell, Guillaume le Conquérant et je ne pensais pas qu’un jour j’aurai à connaître Guillaume R.
        Voyez vous lorsque l’on reproche à quelqu’un d’écrire sous un pseudo alors on fait en sorte de montrer l’exemple en omettant soit même d’indiquer son nom. Paradoxe.
        Maintenant comme vous portez un jugement sur ma personne, qui a mon sens n’a aucunement sa place dans un débat d’idée, je vais vous dire que depuis que mes interventions paraissent sur ce blog j’ai reçu plusieurs emails anonymes pour m’insulter, me menacer, montrant ainsi que certains ‘généalogistes’ avaient un état d’esprit incompatible avec la liberté de pensée dans ce beau pays qui est la France.
        J’ose espérer que vous n’êtes pas parmi eux.
        Heureusement que je n’ai pas donné toutes mes coordonnées personnelles sinon vous auriez été peut être le leader d’un nouveau lynchage médiatique.
        Sachez que de la même façon qu’il arrive a une avocate de défendre un coupable, cela ne fait pas pour autant d’elle une groupie des assassins.
        Donc je trouve totalement déplacé votre commentaire et je vais me freiner pour ne pas le qualifier de diffamatoire.
        Personnellement, je n’aurai jamais fait une remarque du style :
        ‘Si vous accusez Genealogie.com de tous les maux de la terre alors c’est que vous devez être payé par un concurrent comme Ancestry, Geneanet ou autre’
        Ou bien alors :
        ‘Si Jordi Navarro écrit des articles dans le journal l’Humanité sur NKM et son frère c’est qu’il est une groupie d’une gauche bien pensante qui souhaite faire un nouveau buzz politique’
        Restez donc sur le terrain pur de la généalogie ce sera plus facile et plus utile.
        Que je vous dise que je suis une transexuelle de 46 ans, brune, 1,65 et que je m’appelle désormais Carolina Urbanovitch ne change rien au contenu de ce que j’écris et ne fera pas progresser le débat. Cela vous donne cependant une indication du pourquoi je suis intransigeant sur la non parution des recensements contemporains comme l’avait réalisé une archive départementale.
        Sur ce point là je n’ai pas lu un seul article signé Guillaume R pour s’opposer avec vigueur à ce qui était un scandale sur le respect de la vie privée mais qui était d’une très grande souffrance pour moi.
        C’est bien beau de craindre que l’on puisse découvrir que l’arrière grand-père figure dans les dossiers des levées d’écrou en 1880 alors que l’on laisse publier des recensements de 1968 à la lecture du Monde entier !
        Donc je ne suis pas payée par Genealogie.com, ni par personne d’autre, et croyez moi si Genealogie.com était amené à faire quelque chose qui ne respecte pas la vie privée je serai aussi en première ligne pour le dénoncer.
        Toute votre argumentation contre Généalogie.com est basée sur des suppositions et celle sur les levées d’écrous est du même tonneau.
        Sur ce point particulier je répondai donc à une crainte d’un intervenant qui avait peur de ne pouvoir être embauché si son arrière grand-père avait été répertorié dans ces fichiers et je constate que c’est justement ce que fait la Mayenne ! Avec les références que vous indiquez alors il sera facile d’aller voir le dossier d’un arrière grand-père.
        Donc votre réponse est complètement à côté de la plaque.

        • Jordi a dit :

          Bonjour Geneactive,

          Tout d’abord sachez que sur ce blog, personne d’autre que moi n’a accès à votre mail. Pensez-vous donc que je l’ai communiqué à des tiers ?

          En ce qui concerne Guillaume R., il est suffisamment connu de tous les amateurs de généalogie pour ne pas avoir besoin d’écrire son nom en entier. Si Toussaint R., Christophe B. ou Denis B. venaient à signer un commentaire ici, penseriez vous qu’il s’agisse de pseudonymes ?

          Pour terminer,les interventions des uns et des autres sont là pour faire avancer les débats. Quelque soit l’opinion exprimée, je considère qu’elle est toujours profitable, même si les propos sont parfois tendus (c’est un débat chaud, c’est donc normal). En revanche, si cela commence à sortir de la généalogie et à tourner au pugilat, je serais obligé de modérer les commentaires.
          Cela ne s’adresse pas qu’à vous, bien entendu.
          Je ne ferai donc que reprendre l’une de vos phrases : « Restez donc sur le terrain pur de la généalogie ce sera plus facile et plus utile ».

          Merci bien,
          Jordi N.

  60. Geneactive a dit :

    Pour ceux qui ont des difficultés à se connecter sur le lien que j’ai donné précedemment, je donne ci-dessous le texte qui figure sur le site du Ministère de la Culture (Culture.fr)

    Découvrez les prochaines bases de données interrogeables dans Généalogie.

    Les prochaines sources interrogeables par le moteur de recherche Généalogie seront les suivantes :

    •Mariages en Mayenne : tous les mariages du 19e siècle de la Mayenne (Archives départementales de la Mayenne)
    •Recensements et registres d’écrou de la Mayenne (Archives départementales de la Mayenne)

    Les opérations d’indexation et d’intégration de ces différentes sources devraient avoir lieu dans le courant de l’année 2010.

  61. Coutaye Laurent a dit :

    Bonjour,
    L’Europe propose une consultation publique en ligne sur le sujet. Alors pas d’hésitation nous avons jusqu’au 30 Septembre 2010 pour donner notre avis !

    Cordialement
    Laurent

  62. jac a dit :

    à Geneactive
    Je vous lis et j’attends que vous donniez la liste de ces fameuses associations qui ont vendu leurs relevés.

    Je pense qu’il y a une différence notable entre des archives disponibles à tout un chacun sur chacun des sites publics et des archives centralisées dans un ordinateur surpuissant capable d’établir des liens.

    Il m’est à peu près indifférent de savoir que n’importe qui peut lire ce qui est arrivé à un de mes grands-pères. Il m’est insupportable de penser qu’une personne autre que moi soit capable, d’un simple clic, de faire le lien entre des renseignements concernant chacun de mes grands-pères et entre mes différents grands-pères. Et entre ce qui est arrivé à l’un de mes grands-pères et moi, bien sûr.

    • Geneactive a dit :

      Mais non je n’ai pas cette liste et c’est justement la raison pour laquelle je demandai sur ce blog qui pouvait la donner.

      Les associations inscrites sur Geneabank, Bigenet, Geneanet sont bien listées mais ce n’est pas le cas sur Genealogie.com et c’est bien regrettable.

      Mais il n’y a pas besoin de Genealogie.com pour que votre genealogie personnelle à partir de vos grands-parents soit visible en un seul clic.

      Geneanet est justement fait pour cela, il suffit d’un généalogiste qui dépose et l’affaire est réglée.

      • Guillaume R. a dit :

        Cher Geneactive

        La liste des associations participant à Genealogie.com n’est pourtant pas bien difficile à trouver, elle se trouve au moins sur l’un de leurs sites satellites (ex-Swic)

        Cela dit, la publication d’arbres en ligne est également possible sur Genealogie.com par un internaute quelquonque et il suffit d’un clic payant pour que votre genealogie personnelle à partir de vos grands-parents soit visible…

        Ce qui me semble intéressant c’est ce que vous soulevez comme questionnement [mais avec un parti pris évident(je n'ose employer un autre terme, vu que vous voyez vite la diffamation là où elle n'est point)]

        Ce questionnement, si j’essaye de le reformuler, concerne la limite légale et morale à publier des arbres en ligne. Ce serait intéressant qu’un blogueur s’en empare à l’occasion. En tous cas pour la limite légale, les éléments ont été rappelés sur le blog de Geneanet en 2006 (désolé mais je n’ai pas trouvé le même genre d’info ailleurs)

      • Jimbo a dit :

        Je suis d’accord. Geneanet est bien fait pour cela. Trouver un patronyme, puis remonter les différentes branches ascendantes ou descendantes. Et n’importe qui peut retrouver les informations. Mais cela nécessite du temps de recherche. Ce que beaucoup ne font pas.

        Ce que propose Genealogie.com et ce que dénonce les archivistes, c’est la constitution d’une super base de données. Vous rentrez le patronyme, et cela vous sort toutes les informations en 10 secondes.
        Le rêve pour un généalogiste. Et que Genealogie.com fasse payer ce service, il n’y a rien d’anormal. C’est une société privée qui doit faire des bénéfices.

        Mais ce qui est un rêve peut se révéler un cauchemar dès lors que l’on « détourne » le service.

        Bien entendu, je ne pense pas que le but de Genealogie.com soit de pouvoir offrir d’autres services détournés. C’est bien d’avoir un public plus important car avec leurs services, les recherches seront plus rapides. Et qui dit public plus important, dit plus de revenus, ce qui, je le répète est tout ce qu’il y a de plus normal.

        Ce qui est très curieux, c’est que tout le monde se plaint du fichage. Il y a un tollé (légitime ou pas, ce n’est pas le débat sur ce blog consacré à la généalogie) avec Edwige etc… Alors que l’on parlait ici de fichiers mis en place par l’Etat.
        Ici, ce sont encore des données nominatives, mais qui seront en plus dans des bases de données d’une société privée.

        C’est pourquoi beaucoup souhaitent que ce type de données fassent partie de l’exception culturelle.

        • Bernard Herrou a dit :

          Pour Généactive:

          Vous pouvez consulter la liste des Cercles qui donnent leurs relevés à Genealogie.com, à l’adresse:
          http://www.genealogie.com/v2/genealogie_guide/association.asp?dept=01
          En ce qui concerne La S.E.S.V. 5ociété d’Études des Sept Vallées (Argelès-Gazost et vallées des environs en Hautes-Pyrénées), l’adresse indiquée à Senlis (60) est fausse, le Siège est à Argelès-Gazost(65), j’ai posé la question hier Samedi 21 Août à une bénévole, membre de la S.E.S.V.,j’attends la réponse.
          J’ai établi la liste 12 pages, j’ai bien envie de la mettre sur mon site généalogique familial.
          Avec mes amitiés
          Bernard Herrou

          • Geneactive a dit :

            Merci Bernard, finalement vous êtes le meilleur et j’attends avec impatience votre liste que vous avez dû établir.

            J’ai parcouru sans avoir un besoin de prendre un abonnement à Genealogie.com et c’est édifiant.

            Plusieurs grosses associations fédérées (même une qui a organisé dernièrement le congrès de la Fédération dépose ses données sur Genealogie.com) alors que j’imaginai que la fait d’appartenir à la Fédération signifiait avant tout d’être défenseur des adhérents généalogistes.

            Donc pour moi il y a quelque chose qui m’échappe car si Genealogie.com est l’ogre annoncé (et je veux bien vous croire) alors il devrait y avoir un formidable tollé de la part de la FFG et des adhérents des dites associations… mais je n’ai rien vu de tel même en lisant les Flashs de la FFG.

            J’aimerai que l’on m’explique le paradoxe car franchement je n’y comprends plus rien.

          • Ed Lascow a dit :

            pour tenter de répondre à Geneactive sur la FFG et les associations.

            La fédération regroupe des associations souvent représentés par leur président ou un membre du CA. Elle n’a donc pas ou peu de liens directs avec les adhérents de ces associations.

            De plus la FFG a souvent gardé une neutralité bienveillante au regard des différents modes de diffusion des données : tout est autorisé (ou plutot rien n’est interdit) dans ses statuts: gratuit, réservé aux membres, payant… Elle a laissé certaines associations partir vers un certain mercantilisme avec les diffusions par minitel qui ont créé une vraie rente pour certains cercles. Genealogie.com n’a fait que racheter un des deux diffuseurs de contenu minitel

            Autre exemple, La FFG n’a (au départ) que très mollement soutenu Geneabank (initiative associative) – qui fonctionne sur de l’échange entre associations – pour favoriser son service payant Bigenet monté par l’autre diffuseur historique du minitel.

            La FFG n’est que ce qu’en font les présidents d’associations… si une majorité d’entre eux va vers l’argent, la FFG suit… Ces dernières années la balance est redevenue plus favorable à ceux qui ont dénoncé les excès.

            Certaines associations ont d’ailleurs une politique qui n’est pas monolitique, et qui reflète la plupart du temps les tensions au sein du CA, ou les évolutions de personnalités au sein du CA. On trouve par exemple plusieurs associations qui diffusent à la fois sur Bigenet, Genealogie.com et en gratuit. Il s’agit souvent de fichiers différents dans les 3 cas.

            Bref on est pas à un paradoxe près. Un coup de gueule de la FFG ne serait envisageable que si les présidents d’associations poussaient des coup de gueule ce qui ne peut se voir que si leurs AG poussent des coups de gueule.

            En plus pour ne rien faciliter, même si la FFG était prête à ruer dans les brancards, elle ne pourrait sans doute pas agir très violemment parce que sa puissance financière (et donc les avocats qu’elle peut engager) est très différente de celle de genealogie.com . Ca risquerait de ressembler à la lutte du pot de fer contre le pot de …

            Tout ceci peut paraitre cynique, mais c’est un panier de crabes humains pour lequel comme dans beaucoup d’autre, ce n’est pas la notion de l’intérêt public qui est toujours aux commandes…

            Cordialement

            Ed.

  63. Pingback: genBECLE

  64. Piwie a dit :

    « Bien entendu, je ne pense pas que le but de Genealogie.com soit de pouvoir offrir d’autres services détournés »

    Bien sûr que si. C’est une logique commerciale commune à Facebook, Twitter, Linkedlink, netlog et tous les services qui collectent de l’information personnelle (Twitter affecte même de ne faire aucun bénéfice et de ne rien vendre depuis sa création : ils visent explicitement le milliard de profils de personnes vivantes, ce n’est sûrement pas pour leur offrir des fleurs …).

    Il s’agit de constituer des profils individuels de PERSONNES VIVANTES et d’en faire commerce.

    L’histoire familiale fait partie du profil et si on peut remonter loin dans le temps et étendre l’investigation aux données judiciaires, médicales, voire génétiques comme certaines officines de la généalogie commerciale et du tout sécuritaire le promeuvent, cela augmente les perspectives de business, c’est tout ….. Derrière Ancestry, il y a Worldchek qui oeuvre dans les prestations de sécurité et qui est fortement soupçonné d’être lié à la CIA. Le nouveau propriétaire de Price Minister, dont le fondateur est au conseil d’administration de Notre.famille.com depuis 2006, est Rakuten, un groupe japonais qui met ainsi le pied en Europe et qui vend de la banque et de l’assurance en ligne, deux secteurs que les profils individuels les plus détaillés possibles intéressent énormément (pour leur offrir des fleurs, peut-êtrr …..).

    il y a d’ailleurs des ententes qui se nouent actuellement, tellement les appétits sont aiguisés dans ce domaine : le 7 juin 2010, Yahoo (400 millions de profils) , Twitter (100 millions) et Facebook (> 500 millions) ont annoncé qu’ils joignaient leurs services, chaque profil pouvant avoir accès à du contenu des autres services et profils …. : http://news.google.com/news/more?client=safari&rls=en&q=facebook&oe=UTF-8&um=1&hl=fr&ie=UTF-8&ncl=dw7MGr5IcvO_r7MkAsE00HHv6xqsM&ei=nTYNTJvkF4iSOI2mzBQ&sa=X&oi=news_result&ct=more-results&cd=1&resnum=1&ved=0CCMQqgIoADAA

    Voila qui va faire mal aux dents à tous les innocents inscrits à l’un ou à l’autre de ces « services », parfois de puis plus de 10 ans, et qui n’avaient jamais imaginé que leurs données et profils puissent être un jour joints et accessibles d’un service à l’autre, voire révélés « accidentellement » à tout Internet par un Facebook qui s’est illustré depuis l’an dernier en violant deux fois, en décembre 2009 et en avril 2010 ses propres règles de protection des données personnelles de ses inscrits ……

    Le PDG de Facebook prônait en janvier 2010 la « fin de la vie privée » (ce qui peut être analysé comme un propos voyeuriste et totalitaire typique …). Il a adhéré le 17 mars 2010 à à l’ASIC (Association des services Internet communautaires), présidée par les PDG de Price Minister (Pierre Kosciuscko-Morizet) et de Daily Motion (Guillaume de Martino). Cette association a été fondée en décembre 2007 : elle regroupe les principaux fournisseurs de plateformes de service dites du web 2.0 et agit pour leur compte comme un lobby. En avril 2010, Facebook a révèlé pour la seconde fois en six mois les données personnelles de ses millions de profils. Il est intéressant de connaître la célèbre « marguerite de Facebook », qui permet de voir quelle est la politique de protection des données personnelles réelle pratiquée par Facebook :
    Matt.McKeon. The evolution of privacy on Facebook : http://mattmckeon.com/facebook-privacy/

    Il est important de ne pas être naîf et de bien garder à l’esprit que l’intérêt pour la généalogie de loisir et la « numérisation patrimoniale » n’est jamais que l’intérêt pour un réservoir de données à exploiter commercialement, même au détriment des individus qui sont ainsi jetés en pâture à tous, au mépris de toutes les garanties et protections qu’ils sont en droit d’attendre de la société où ils vivent (je ne parle pas de l’Iran ou de la Birmanie, bien sûr ….).

  65. Geneactive a dit :

    Merci Ed pour vos explications.

    Il est vrai que je ne suis pas en mesure de tout comprendre ce qui se passe dans ce panier de cra … car je ne suis pas liée à un cercle généalogique affilié à la FFG.

    Un intervenant c’était vexé lorsque j’avais parlé de l’hypocrisie des généalogistes mais cela me confirme bien que je n’ai pas tout à fait tort.

    D’ailleurs j’ai constaté que beaucoup ne savent pas que leur Cercle adoré dépose ses données à Genealogie.com car j’ai lu des mails de leur part sur des forums où ils se plaignent des intentions de Genealogie.com et en dessous de leur signature ils mettent le sigle de leur association. Grâce à Bernard Herrou qui m’a permis de consulter la liste des associations dépositaires j’ai été en mesure de faire les rapprochements.

    C’est éloquent et je confirme que nous sommes bien dans un monde d’hypocrites.

  66. Guillemant a dit :

    Bonjour,

    Une réponse ministérielle au Sénat:
    http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ100714455&idtable=q230475

    Bonne lecture!

  67. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Une bonne nouvelle, le Conseil d’Administration de la Société d’Études des Sept Vallées(SESV), dont le siège est à Argelès-Gazost (Hautes-Pyrénées)et non à Senlis (60), comme indiqué sur genealogie.com et qui a une section généalogie, a décidé de se retire de chez généalogie.com, lors de la réunion qui s’est tenue fin juin 2006. C’est une bénévole de la SESV-Généalogie, qui m’en a informé suite à une question que je lui avait posé par courriel.
    Bernard Herrou

  68. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    J’ai mis sur notre site généalogique familial, en rubrique « Informations », la liste des cercles de généalogie partenaires de genealogie.com:
    http://www.herrou.eu/genealogie/
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  69. Jimbo a dit :

    Et bien cela en fait un paquet….

    Et plaisir, je n’y trouve pas celle à laquelle j’adhère. Je peux donc continuer à dépouiller en toute tranquillité.

    • Geneactive a dit :

      Bernard, bravo mais il en manque des associations sur votre liste !

      Donc c’est encore plus grave que vous ne le pensez.

      Vous pouvez faire aussi le rapprochement avec celles qui son fédérées.

      J’attends avec délectation les commentaires de ceux qui sont pris au piège à savoir tirer à boulets rouge sur genealogie.com depuis des mois et qui vont voir le nom de leur association et aussi de toutes celles qui sont fédérées.

      Au fait est-ce que l’association de Guillaume R est fédérée ?Ce serait intéressant de le savoir.

  70. MESNIL a dit :

    Bonjour,
    Le blog devrait refuser les messages des intervenants non identifiés : nom et prénom.
    ‘jimbo’, ‘geneactive’, ‘genbecle’, ‘guillaume R’, ‘jac’, ‘nohan, ‘jordi’ et autres anonymes, signez vos commentaires.
    Il faut assumer !
    Généalogiquement
    Gilles MESNIL

    • Jimbo a dit :

      Là, vous allez tomber sur un os, vu que Jordi est l’auteur de ce blog ;-)

      Pour ma part, il n’y a aucun problème pour assumer mes dires. Il se trouve juste que je suis salarié et que je ne souhaite pas que mon nom soit facilement identifiable avec une date et surtout une heure sur mes heures officielles de travail (même si en travaillant 11 h par jour, je ne pense pas que mon employeur s’offusque des 5 ou 10 minutes que je passe à consulter un message personnel).

      Si cela vous dérange vraiment, Jordi a mon adresse mail, et j’aurais le plaisir d’en discuter avec vous en « révélant » mes nom et prénom.

      PS: Et promis, dès que je suis à la retraite et donc libre de mon temps (après 12 annuités, il m’en rester entre 30 et 35 au rythme où cela progresse), je signerais de mon vrai nom.

      • Albert CAMUS a dit :

        Et je me réponds à moi même. Juste pour vous signaler que le fait de mettre un nom et un prénom sur le net ne signifie pas que vous vous identifiez réellement.

        La preuve.

        Jimbo.

    • Jordi a dit :

      Bonjour,

      L’un des droits fondamentaux de l’internaute est celui des rester anonyme s’il le souhaite. Je ne vais certainement pas refuser un commentaire signé d’un pseudo.
      Imaginez, dans le cadre de cet article, qu’un salarié de notrefamille soit en désaccord avec son employeur sur ce point, il est normal, je trouve, qu’il puisse exprimer son désaccord publiquement sans avoir à décliner son état-civil.

      Parmi certains des pseudos que vous citez, certains n’en sont pas. Jordi est mon prénom et je pense que beaucoup ici connaissent également mon nom de famille. Guillaume R. est bien connu pour être le président de Francegenweb, genbecle est le nom d’un site. Aucun de ceux-ci ne sont donc anonymes.
      Cordialement,
      Jordi

  71. Elisabeth VAILLEN a dit :

    Bonjour

    Je me permets de réagir à votre commentaire.
    On pourra me contredire si je me trompe.
    Tout d’abord ce n’est pas la Fédération Française de Généalogie qui dicte aux associations fédérées leurs actions, et notamment le fait qu’un certain nombre d’entre elles déposent les relevés sur généalogie.com. Ce sont bien les associations elles-mêmes. Et ce ne sont pas toutes les associations qui ont signé un contrat avec cette société.
    D’autres moyens existent : Bigenet (FFG), Généabank, expoactes….
    D’autre part, qui aujourd’hui est pris au piège ? Des associations retirent leurs relevés lorsque leur contrat avec Généalogie.com est arrivé à échéance. Le généalogiste qui dépouille bénévolement et qui n’est pas d’accord avec « la politique » de son cercle, a toujours la possibilité de s’exprimer lors des assemblées générales … et encourager son association à développer un autre « modèle associatif « .
    Quant à FGW, elle est fédérée et sa philosophie n’a rien à voir avec celle de certaines associations. Les bases de données créées et mises à jour par des bénévoles sont libres d’accès pour tous (il n’est pas interdit d’adhérer !)
    Je laisse Guillaume commenter mon propos s’il le juge nécessaire.
    Bonne journée à tous
    Elisabeth VAILLEN

    • Jordi a dit :

      Pour résumer, je dirais que la fédé n’est pas responsable des choix des associations et que ces associations n’ont pas de compte à rendre à la fédé (en tout cas sur ce point).

      • Guillaume R. a dit :

        @Gilles Mesnil, je ne fais pas mystère de mon identité, Guillaume Roelly président de l’association FranceGenWeb

        @geneactive, FranceGenWeb est une association fédérée, c’est pas un mystère non plus (cf ce lien public)

        @Ed, comme souligné par Elisabeth & Jordi, la fédé n’intervient pas dans la gestion de ses membres. On voit d’ailleurs mal comment elle le ferait alors que ce n’est pas dans ses statuts. Pour que ça ait été dans ses statuts, il aurait fallu que lors de sa fondation ou au pire lors de l’arrivée du Minitel, elle s’empare du problème et tranche en faveur de la gratuité. Il aurait fallu être bien visionnaire à l’époque pour ce douter de ce que serait la généalogie de 2010. On peut au contraire se féliciter de sa politique actuelle où elle n’hésite pas à s’engager contre les dérives actuelles ou encore là si ça ne vous semble pas assez clair

    • Geneactive a dit :

      Je rêve on inverse les rôles !

      Si un Cercle Généalogique est fédéré alors il y a la possibilité de s’exprimer sur la politique choisie par la Fédération au minimum pendant une assemblée générale de la FFG ?

      Moi il me semble qu’une Fédération devrait regrouper des associations qui ont le même but c’est à dire la sauvegarde des intérêts de leurs adhérents.

      Donc je suppose que Guillaume R. intervient fortement lors des réunions de la Fédération pour que celle ci intervienne pour faire échouer le projet de genealogie.com

      De même je suppose qu’il intervient avec force et conviction pour inciter ses collégues des autres associations fédérées à retirer leurs billes de Genealogie.com

      • Guillaume R. a dit :

        Non on inverse pas les rôles, c’est vous qui embrouillez les cartes.

        La fédération n’a pouvoir sur ses membres que dans la limite de ce qui est concédé par les statuts. (les associations sont libres d’adhérer ou non si elles agréent aux statuts). La fédération a été créée en 1968, ses buts sont cités ici, voir aussi sa charte. Comme dit, en 1968, on était loin de la vente des données, les statuts n’en parlent donc pas.

        FranceGenWeb au travers de ses représentants s’exprime dans différentes instances de la FFG pour exprimer son point de vue et n’a jamais caché son opposition (avec force et conviction) au mercantilisme en privé comme en public.

        Je commence à avoir l’impression que vos questions sont faussement naïves, les réponses que je vous fait sont truffées de liens publics, et les moteurs de recherche sont vos amis.

        Je commence aussi à me demander si vous ne cherchez pas à noyer le poisson et entrainer la discussion vers le procès d’intentions que vous aimeriez faire vis à vis de la fédération ou de mon attitude au sein de la fédération. On s’éloigne là du sujet original sur la stratégie de Genealogie.com. Merci pour ce fil d’en revenir au sujet.

  72. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    En réponse à Généactive, dans la liste des Associations Généalogiques partenaires de Genealogie.com, il y en a qui sont fédérées, d’autres ne le sont pas.
    Ily a 4 Associations Généalogiques Nationales.
    189 Associations Généalogiques Départementales,locales (DOM-TOM inclus).
    Il y a également des Associations Généalogiques à l’Assemblée Nationale (ASCAN), Sénat, Ministères et dans de nombreuses entreprises industrielles et commerciales (Banques, EDF-GDF,S.N.C.F.; C.E.A.),certaines sont regroupées au sein de l’Union des Cercles Généalogiques d’Entreprises (U.C.G.E. Fédérée).
    Et deux Associations Généalogiques sur Internet: FranceGenWeb et le Fil d’Ariane (FDA), le Fil d’Ariane a des bénévoles dans de nombreux départements qui font des recherches pour les adhérents, il n’y a pas de relevés.
    FranceGenWeb à aussi des bénévoles dans tous les départements qui font des recherches pour les adhérents.

  73. PPDW a dit :

    cela devient stérile
    conversation d’un style
    toi c est pas toi mais moi c est moi

    si nous revenions a notre sujet
    geneamachinchose et le grand emprunt

  74. HERROU Bernard a dit :

    Inquiétant,
    Je viens de recevoir un message de Genealogie.com, annonçant la mise en ligne de 455000 nouveaux actes d’État-civil.
    Plusieurs questions se posent:
    Des A.D. ont-elles cédées à l’ultimatum de Genalogie.com?
    Des membres de Cercles de Généalogie affiliés à Genealogie.com, chargent-ils les État-civils numérisés, pour les transmettre à Genealogie.com?
    Genealogie.com, se connecte-t-il sur les sites des A.D. pour charger les images des actes d’État-cuvil, soit depuis Paris ou depuis Madagascar, ou cette socuiété emploi une trentaine de personnes sous-payées?
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

    • Jordi a dit :

      Je pense qu’il doit s’agir de relevés d’actes.
      En revanche, ce qui est sûr c’est que, au regard de la loi (et je le regrette), les AD seront obligées d’accéder à cette requête. La plupart ont répondu en demandant des renseignements complémentaires, histoire de faire traîner et de mettre en place leurs licences. D’autres n’ont pas répondu. Ces dernières seront donc probablement obligé de transmettre GRATUITEMENT les données.
      Ceci dit, rien n’empêche de mettre en place les licences a posteriori. Vu les tarifs, je doute que NF persiste dans cette démarche.
      De plus le dernier avis de la CADA indique aux AD qu’ils peuvent invoquer la protection des données personnelles pour interdire la réutilisation commerciale des données concernant des individus nés il y a moins de 120 ans. C’est un nouveau bâton dans les roues de NF.

  75. PPDW a dit :

    les nouveaux relevés doivent provenir de copies
    des tables laissées en libre eacces sur le net
    donc sans interet pour un genealogiste de payer
    puisque disponible ……….
    les autres AD commencent a validerdes licences

    PPDW

  76. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Genealogie.com, absente à Genea2010,qui se tient ce Week-End (Samedi 25,Dimanche 26 Septembre)à L’Hôtel de Soubise (Archives Nationales), 60 Rue des Francs-Bourgeois-75003 Paris (Métro Rambuteau. C’est ce que j’ai constaté, alors que d’habitude, elle participait à ce genre de manifestation nationale.
    La Revue Généalogie Magazine, publie dans son dernier numéro (n° 300), qui vient de sortir, la liste des Associations Généalogiques Nationales et la liste des Associations Généalogiques, régions par régions administratives, avec des oublis, elles n’y sont pas toutes.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  77. John Doe a dit :

    Bonjour,

    je travaille sur ce sujet depuis un bout de temps et j’aimerais vous donner mon opinion. Je pense que la société commerciale incriminée est en train de se rassurer sur son avenir, elle divise pour mieux régner. En effet, si elle réussit à mettre sur pied son projet, elle sera la seule à proposer un tel service alors que, toutes associations confondues, une grande partie des « indexations » a déjà été réalisée.

    Mais les associations, pour en avoir approché quelques unes (et pour en être), nous ramènent à l’époque des gaulois. Elles sont éparpillées en clans, avec leur(s) chef(s), leurs conquêtes de territoires, leurs guerres fratricides avec leurs voisins, leurs lois toutes différentes… Tout juste si elles parlent la même langue.
    Chacune part en croisade et dépouille des villages entiers (les registres bien sûr) puis ramène le trésor (les relevés, les numérisations) qu’elle partage au sein du clan ou qu’elle revend, à prix d’or ou pour des clopinettes.
    Moi je crois que l’empereur T… Ier va arriver avec ses nombreuses troupes et ses moyens collossaux et mettre tout le monde d’accord en tirant les marrons du feu. Et je pense que nombre de généalogistes amateurs ne s’en plaindront pas, eh non !, ils trouveront enfin des informations moins « galères » et au même endroit, bien entendu en payant (un peu cher quand même) mais qu’une fois ! (par an, oui je sais)…

    Finalement je pense que pour crier au loup, à la sorcière, il y a du monde mais que quand il faut serrer les rangs pour organiser la contre-offensive, il n’y a plus personne. Où est le panache blanc, qui propose quoi à part crier et se plaindre, notre brave homme n’aurait-il pas tout compris ?

    John Doe
    (si ça c’est pas anonyme !)

    nb :
    Je suis pas calé en histoire des Gaules
    Je ne tire pas sur le barde, je sais parfaitement que certaines assos ne répondent pas à cette méta(m)phore
    et merci Jordi pour cet espace de libre expression, ça fait du bien de vider son sac.

  78. Jimbo a dit :

    Merci pour ce commentaire plein de bon sens. Je souhaite juste que la fin que l’on croit deviner sera différente.

    Je ne suis pas calé non plus en Histoire de France, mais notre bon vieux peuple français a aussi su montrer que face à l’adversité, il savait faire front.
    Gageons que c’est ce dernier aspect qui ressortira au final.

  79. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Guerre des clans,je n’en ai jamais entendu parler, ni rien lu à ce sujet dans les publications sur Internet ou sur papier des Cercles de Généalogie dont je suis membre adhérent, pas plus dans les publications telles que la Revue Française de Généalogie, Généalogie Magazine etc.
    La plus-part des Cercles de Généalogie (du moins ceux qui assurent une couverture nationale, régionale, départementale.)adhèrent à la Fédération Française de Généalogie, qui est d’ailleurs contre les visées de l’Empereur T…
    Quant aux relevés faits par les adhérents des Cercles de Généalogie, il se peut que des cercles de généalogie d’un même département relèvent les mêmes communes, cela vient du fait qu’il n’y a aucun contact entre ces cercles,mais il ne faut pas généraliser.
    Les sages de l’Union Européenne avaient lancé en Juillet 2010 et clos le 30 Septembre 2010,une consultation contenant 21 questions, avec possibilité d’ajouter un commentaire en fin de questionnaire, quant à l’accès gratuit ou non via Internet aux archives numérisées des 27 Pays de l’Union et au sujet des licences, les internautes devaient indiquer leur position à ce sujet.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  80. Geneactive a dit :

    Bernard, à vous lire c’est à croire que vous habitez dans un autre monde !

    Des affrontements entre associations généalogiques il y en a bien évidemment mais de là à en faire des articles sur des pages entières de revues ce serait indigeste.

    Pourquoi trouvez vous plusieurs associations d’importance dans certains départements c’est bien en raison de guerre de clans.

    Vous dites que le FFG est contre Genealogie.com alors expliquez moi pourquoi cette même FFG avait invité Genealogie.com au salon qui s’est tenu récemment sur le site des Archives Nationales ? D’ailleurs il paraitrait que vos impôts ont servis à payer le stand de Genealogie.com et d’Ancestry du fait du refus (justifié) des Archives de France à les voir exercer leur commerce dans leurs locaux.

    Ceci dit j’apprécie beaucoup votre engagement pour la généalogie.

    • HERROUBernard a dit :

      Bonsoir à toutes et à tous,

      Je suis allé à Géné@2010, aux Archives Nationales, il n’y avait aucun stand vide, c’est assez étonnant que les Archives Nationales aient facturé des stands qui n’existaient pas et d’ailleurs l’espace dédié était plein, que ce soit dans la galerie qui fait le tour de la cour, ou dans la cour des Archives Nationales.
      Il est également souhaitable que Généalogie.com et autres marchands de généalogies soient « persona-non-grata » au Congrès National de Généalogie qui se déroulera au Grand Palais de Lille le 3, 4, 5 juin 2011 (W.E. de l’Ascension). organisé par l’Union des Cercles de Généalogies d’Entreprises (U.C.G.E.), dont le C.C.S.C.-Généalogie-E.D.F.-G.D.F. est membre et je suis adhérent à ce Cercle.
      Avec mes amitiés
      Bernard Herrou

      • John Doe a dit :

        Le cercle est par définition une figure géométrique fermée. Chaque cercle hermétique tient à son indépendance et décide de son fonctionnement par la voix de ses dirigeants, c’est démocratique.

        Bernard, j’apprécie aussi beaucoup les personnes montés sur leur cheval de bataille défendant des idéaux généalogiques. Ce qui me semble critiquable, c’est ce que vous faites en mettant sur le bûcher les associations ayant pactisé avec le diable dont vous donnez ouvertement la liste et que vous appelez publiquement à lyncher. Vous ne voyez vraiment pas où sont les conflits ?…

        Une association est à but non lucratif. L’argent qu’elle va récolter servira à acheter du matériel, louer une belle salle pour les rencontres annuelles, financer un beau site internet, … dans l’intérêt (presque toujours) des bénévoles souvent cités comme martyrs. J’avoue que cela ne me choque pas si les règles sont claires. Après, « ton association tu l’aimes ou tu la quittes ».

        En ce qui concerne la FFG, il existe des régions « sinistrées » : Alsace (aucune asso), Languedoc-Roussillon (1 asso), Limousin (1 asso), Lorraine (2 assos), Midi-Pyrénées (2 assos), sur un total d’environ 150 associations fédérées.
        Mon avis est que la fédé est là pour … fédérer, rassembler le plus de cercles dans son cercle sans pour autant essayer de créer de véritables liens ou tenter de proposer des directives se contentant d’organiser une cohabitation passive.
        C’est peut-être ce qu’elle a de mieux à faire au regard des différentes tensions.

        Pécuniairement, pour un mois d’abonnement chez genealogie.com avec un accès illimité aux données, vous avez à peine 5 actes chez Bigenet, la boutique de la FFG. Est-ce que les associations fédérées que vous semblez défendre et qui vendent leurs actes par Bigenet ne passent pas aussi pour des associations marchandes ?
        Et pourquoi ne pas laisser le libre choix à chacun de sa politique financière, si elle n’est pas immorale bien sûr. Encore faut-il définir les limites de la moralité …

        Généalogiquement
        J.D.

        Pour un monde meilleur.

      • Geneactive a dit :

        C’est pas moi qui invente, c’est écrit dans l’excellent blog de geneinfos :

        Seules absences remarquées : Genealogie.com et Ancestry, déclarés persona non grata par les Archives nationales (un mouvement d’humeur sans doute lié à la polémique née la difficile instauration de licences pour la réutilisation des archives publiques). La Fédération française de Généalogie qui avait enregistré l’inscription des deux sociétés (pour un montant de 1.500 euros) a dû les appeler pour leur signifier cette injonction ; l’administration a dédommagé financièrement la FFG.

        Donc c’est bien la FFG qui était organisatrice de cette manifestation (et la caissière) avec le concours des Archives Nationales.

  81. Jimbo a dit :

    Le secrétariat à l’économie numérique disparait, NKM prenant d’autres fonctions.

    Cela retirera une épine du pied au CA de NF.com

    • Jordi a dit :

      S’il n’y a plus de secrétariat à l’économie numérique, Eric Besson devient ministre à l’Industrie, l’Energie et l’Economie numérique. Rappelons que lors de son arrivée au gouvernement en 2007, Besson était secrétaire d’état à l’économie numérique. Il est notamment à l’origine du plan « France numérique 2012″.
      En revanche, pas de frère chez NotreFamille.com en vue ;-)

  82. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Le fait que Nathalie Kosciusko-Morizet ne soit plus Secrétaire d’État chargée de la Prospective et du Développement de l’économie numérique. Elle est Ministre de l’Environnement et n°4 du Gouvernement, c’est sa présence au Gouvernement qui a incité T.R. a faire rentré dans le Conseil d’Administration de N.F.C. et G.C. son frère Pierre. Le conflit d’intérêt persiste.
    C’est le Ministère de la Culture et de la Communication qui a la tutelle des Archives Départementales et les Conseils Généraux qui font les appels d’offres pour la numérisation de l’État-civil, registres religieux, voir d’autres documents. Rien ne les obligent à se conformer au Rapport Orry-Lavollée.
    Le Congrès National de Généalogie se tiendra à Lille (59000), les 3,4,5 Juin 2011 au Grand Palais et Martine Aubry, Maire de Lille, se fendra d’un discours de bienvenue aux Congressistes et au Ministre de la Culture et de la Communication qui sera en principe présent. Les généalogistes du Nord pourront la mettre au courant des manœuvres de N.F.C. et G.C..
    Ce Congrés est organisé par l’Union des Cercles de Généalogie d’Entreprises (U.C.G.E.), j’en suis membre adhérent, en tant que membre d’un cercle de généalogie d’E.D.F.-G.D.F.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  83. HERROU Bernard a dit :

    Bonsoir à toutes et à tous,

    Je surveille Généalogie.com, depuis que mon épouse à découvert qu’un pirate a mis sur son arbre des contemporains, en particuliers ses parents et ascendants mariés et décédés depuis moins de 100 ans.
    J’ai reçu un message de généalogie.com, annonçant que le Centre Généalogique et Héraldique de la Marne avec 3 millions d’actes. Je vais prévenir les colistiers sur toutes les listes de discussions généalogiques sur lesquelles je suis inscrit.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  84. Jimbo a dit :

    NKM a laissé son poste de secrétaire à l’économie numérique à Eric BESSON, mais la famille reste tout de même dans le sujet:

    http://www.economie.gouv.fr/discours-presse/discours-communiques_finances.php?type=discours&id=768&rub=500

  85. Jordi a dit :

    Eh oui Jimbo, j’ai bien vu ça. Mais bon, je n’ai rien vu dans ses attributions concernant le grand emprunt. En revanche, il sera en charge des problématiques de respect de la vie privée et des informations personnelles. C’est justement sur ce point que les archivistes combattent ce projet. Ils apprécieront.

  86. JPM a dit :

    Est ce qu’une des questions de fond derrière ce débat ne serait pas de savoir qui doit financer la gestion et la mise à disposition auprès du public des archives: le public ou le privé. Certes les archives d’état civil constituent bien public et leur conservation relève d’une mission publique, mais est ce bien au contribuable de financer le hobby des passionnés généalogistes ? Est ce tout à fait normal de demander à des collectivités de financer la numérisation ? Si le privé veut inventer un modèle commercial qui soulagerait les budgets publics pourquoi l’en empêcherait on ? Hors de question bien entendu d’accorder un quelconque monopole au privé. Dans beaucoup de cas, la TV hertzienne par exemple, le privé exploite sous conditions le domaine public, pour le plus grand bénéfice du consommateur. Il me semble qu’il n’y a pas une exception propre aux données généalogiques qui justifierait un monopole public, une gratuité totale et sans limite et l’exclusion de toute initiative privée autre que bénévole.

    • Jordi a dit :

      Bonjour,

      Votre remarque est intéressante et pertinente.
      Elle appelle plusieurs éclaircissement. Tout d’abord la mission première des archivistes est de communiquer les documents pour en permettre l’exploitation. Ils ne conservent pas simplement par plaisir, mais bien dans le but d’en livrer l’accès au public le plus large.

      Concernant les registres d’état-civil, ils n’intéressent pas que les généalogistes. Ils sont également une source de premier ordre pour les historiens, les démographes, les sociologues, etc… Ensuite, et surtout, les actes d’état-civil ont une valeur probante permanente. Ils demeurent donc des actes susceptibles de faire foi. Ils ont un intérêt historique, scientifique et administratif.

      Pour la numérisation, il ne faut pas perdre de vue quelque chose. La numérisation est avant tout une opération de transfert de support. C’est donc une technique employée d’abord pour préserver les documents, comme on a pu le faire avant avec le micro-filmage. Il s’agit d’une technique de conservation préventive. Elle a en plus l’avantage de permettre une diffusion large et massive de l’information, mais ce n’est qu’un « avantage collatéral ». Numériser est donc également une fonction première des archivistes et donc des collectivités qui en ont la charge.

      Les données en question ne sont pas des données généalogiques. Ce sont des données nominatives individuelles. La généalogie ne représente qu’une des formes de leur utilisation possible. Je considère pour ma part que l’initiative privée a sa place au sein de patrimoine culturel. Mais pour y faire quoi ? Un nouveau service d’archives ? Quel est l’intérêt si ce n’est prendre la place du public ? Ce que veut faire NF, plusieurs services d’archives le proposent déjà, gratuitement, avec la collaboration des utilisateurs. Je ne parle pas ici des problématiques de respect de la privée qui est une préoccupation permanente des archivistes. Comment s’assurer de manière fiable que cela sera bien le cas ici ?

  87. Geneactive a dit :

    Très intéressant les derniers commentaires :

    « Numériser est donc également une fonction première des archivistes et donc des collectivités qui en ont la charge »

    Si cela avait été le cas dans le passé et même encore maintenant dans beaucoup de lieux alors nous n’en serions pas à nous poser la question aujourdh’ui : NF ou pas NF ?

    « La généalogie ne représente qu’une des formes de leur utilisation possible »

    C’est peut être vrai mais j’ai l’impression que cela intéresse surtout les généalogistes à la lecture des commentaires parus dans les différents blogs et forums.

    « Ce que veut faire NF, plusieurs services d’archives le proposent déjà, gratuitement, avec la collaboration des utilisateurs. Je ne parle pas ici des problématiques de respect de la privée qui est une préoccupation permanente des archivistes ».

    Ci c’était vraiment le cas alors NF serait totalement en dehors de la plaque commerciale car quel est leur intérêt de faire ce que font les services d’archives ?

    Il y a la certainement un grande volonté des archivistes à vouloir beaucoup de chose mais derrière cela ne suit pas et donc il ne faut pas s’étonner de voir le privé s’intéresser à la question.

    A titre d’exemple j’ai voulu consulter une base de données ‘Pandore’ qui est une réalisation des Archives Nationales. Réponse : elle n’est disponible que dans la salle d’inventaire du Caran et elle n’est plus alimentée. Ceci n’est qu’un exemple parmi d’autres.

    Je peux parler aussi des informations sur les Gendarmes, sur les Instituteurs : rien de proposé par les structures archivistiques classiques … heureusement qu’il existe d’autres structures malheureusement certes commerciales mais au moins on avance.

    • Jordi a dit :

      Je reformule : « La préservation des documents d’archives une fonction première des archivistes et donc des collectivités qui en ont la charge. A ce titre, la numérisation est un outil de premier choix ».

      Pour ce qui est de la généalogie, il faut reconnaître qu’à l’heure actuelle, la plus grande partie du lectorat des archives est constituée de généalogistes. Mais la plus grande partie seulement. Et ce sont surtout eux aujourd’hui qui consultent l’état-civil. Ce sont donc eux qui le détériorent (communiquer = détériorer), c’est donc bien pour eux et parce qu’ils sont nombreux qu’il faut numériser.
      Dans 50 ou 100 ans, la généalogie sera peut-être passée de mode et d’autres chercheurs s’intéresseront à ces documents. Devons-nous les laisser se dégrader ?

      Je vous suggère de consulter les archives en ligne du Cantal et de Martinique. Vous y verrez de beaux exemples d’indexation collaborative archivistes-utilisateurs. Le Cantal a d’ailleurs reçu récemment un prix pour cela.

      Si les outils ne progressent pas suffisamment à votre goût, peut-être cela vient-il de fait que les crédits alloués aux collectivités diminuent et que les archivistes sont donc de moins en moins nombreux pour une masse documentaire en augmentation exponentielle. Avant de valoriser, nous devons d’abord traiter les archives qui nous sont remises.

  88. MESNI a dit :

    Bonjour,

    Mon avis sur ce qui a été écrit :
    « Concernant les registres d’état-civil, ils n’intéressent pas que les généalogistes. Ils sont également une source de premier ordre pour les historiens, les démographes, les sociologues, etc… Ensuite, et surtout, les actes d’état-civil ont une valeur probante permanente. Ils demeurent donc des actes susceptibles de faire foi. Ils ont un intérêt historique, scientifique et administratif. »

    Pour quelques archives départementales que je fréquente, les généalogistes permettent de justifier leurs effectifs et le besoin de locaux mieux adaptès à la lecture. Et surtout il représente un électorat pour les décideurs locaux. Les archives voient de moins en moins d’historiens et de démographes hormis les quelques étudiants thésards ! Ces propos m’ont été tenu par le personnel d’archives. Dernièrement, je me suis rendu dans un service d’AD au Nord de Paris. Nous étions 4 en salle de lecture. Je n’ai pas demandé la raison de leur présence mais les trois autres avaient sur leur table des arbres généalogiques. Il me semble que j’étais le seul à faire une recherche historique.
    Les généalogistes sont de véritables collaborateurs des archivistes en dépouillant leur fond et en déposant leurs travaux dans les AD. Ce que ne font pas les historiens et démographes. Les généalistes valorisent le patrimoine et les services départementaux d’archives.
    Les services d’archives ont tout intérêt à choyer les généalogistes !

    Les archives sur Paris sont un cas à part !

    Qu’en pensez-vous ? Quelle est votre expérience des AD ?

    Cordialement
    Gilles MESNIL

    • Jordi a dit :

      Bonjour,

      Comme je le disais, les généalogistes constituent la majeur partie du lectorat des AD. Je n’ai pas de chiffres très récent, mais cela doit tourner autour de 75% (je parle uniquement des AD, les choses sont différentes aux autres échelons), voire sans doute plus (voir à ce sujet mon dernier billet, et surtout le rapport à télécharger). Personne ne songe à dire le contraire.
      Les archivistes ont pour mission de favoriser la recherche, et donc de s’adapter à ses évolutions. Si aujourd’hui la majeur partie des chercheurs sont des généalogistes, il est normal de leur proposer un maximum d’outils adaptés à ce type de recherche. C’est bien pour cela que les fonds mis en ligne sont presque exclusivement ceux qui intéressent le généalogiste.
      Parallèlement, cette consultation massive d’une typologie documentaire très limitée, fait qu’il est absolument nécessaire de préserver au plus vite ces registres. Leur numérisation le permet.
      Les services d’archives n’ont pas intérêt à choyer les généalogistes, ils ont vocation à aider la recherche. C’est, à mon sens, en tant que généalogiste et archiviste, une nuance de taille. Je suis prêt à parier que, dans un demi-siècle, les choses auront changé, et la part de généalogistes dans les salles de lecture aura diminué. Au profit de quel type de recherche, personne ne peut encore le dire. Favoriser les recherches généalogiques ne doit pas conduire à négliger les autres recherches. On a bien vu à quoi cela avait mené au XIXème siècle.

  89. Geneactive a dit :

    Je suis en total accord avec ce qui est précisé par Gilles et Jordi pour des efforts de numérisation. (voir à ce sujet les grandes ligne de l’approbation du plan national de numérisation de 2011 par les Archives de France ).

    Ce qui m’inquiète c’est justement la politique d’élimination par les services d’archives des dossiers de personnel fonctionnaire qui en raison de leur volume font l’objet de campagne d’échantillonage (moi je pense qu’il s’agit plutôt d’une campagne d’élimination) en ne gardant les dossiers des personnes dont le patronyme commence par les lettres B ou T. Tout le reste est détruit alors qu’il suffirait auparavant de numériser pour en garder le contenu. Il parait que les patronymes qui commencent par B ou T sont les plus représentatifs de la population française !
    C’était peut être vrai il y a 30 ans mais est-ce toujours le cas maintenant ?

    Qu’en pense notre archiviste de métier ?

  90. Pascale Verdier a dit :

    Bonjour à tous,

    Pourquoi garde-t-on les archives ? Je vous renvoie au Code du patrimoine, article L. 211-2 : « La conservation des archives est organisée dans l’intérêt public, tant pour les besoins de la gestion et de la justification des droits des personnes physiques ou morales, publiques ou privées, que pour la documentation historique de la recherche. »

    Pour aller un peu plus avant : le document d’archives sert d’abord, et c’est la différence avec une œuvre d’art par exemple, à faire valoir un droit. Autrement dit, on crée le document d’archives parce qu’on en a besoin. Si on en a besoin, on doit pouvoir le retrouver pour le produire, donc l’avoir gardé en état d’être lu. Premier axe. Bien entendu, une fois qu’il n’a plus d’intérêt administratif, le document peut prendre un intérêt historique ou culturel. C’est naturellement le cas des registres paroissiaux anciens, par exemple. Le document comme permettant d’écrire l’histoire. Second axe.

    Vous critiquez, Généactive, la politique de destruction d’une partie des dossiers nominatifs. En effet, des circulaires existent, qui préconisent des « tris » dans la masse administrative produite. Nous gardons, nous autres archivistes, en moyenne, 10 % de la production administrative contemporaine (c’est-à-dire, en passant, que 90 % ne présente pas d’intérêt historique ou administratif sur le long terme) et, malgré cela, on construit des bâtiments d’archives tous les 30 ans. Sans oublier le personnel qu’on y affecte. Je ne m’étendrais pas sur ce que j’entends tous les jours sur l’utilité ou non des fonctionnaires, du service public et des impôts.

    Je constate que personne – je vous invite à aller vous promener sur les forums – ne veut payer davantage d’impôts, mais que personne n’accepte non plus l’idée que le service public tarifie un certain nombre de choses (voir la polémique quand un département s’avise de faire payer l’accès en ligne à des documents qu’il n’était nullement obligé de numériser). Or, savez-vous combien coûte la conservation d’un mètre linéaire d’archives par an, dans un bâtiment ancien très largement amorti, charges de chauffage, électricité, personnel, communication incluses ? 45 € annuels coût 2005 pour l’établissement que je dirige.

    Pour répondre précisément à votre question, et ces préalables posés : conserver la totalité des dossiers individuels produits depuis la deuxième moitié présente-t-il un intérêt – au sens de l’intérêt général – d’après la définition du Code du patrimoine ? On les garde naturellement aussi longtemps qu’ils servent à faire valoir les droits de la personne – c’est bon. Sont-ils indispensables à l’écriture de l’histoire, comme « documentation historique de la recherche » ? Oui. Mais faut-il tous les conserver, pour autant ? Non, d’après moi : un échantillon bien construit (et à ce sujet : nous adaptons les échantillons : par exemple, en Alsace, je conserve comme l’ensemble des départements français les lettres B et T, mais aussi les lettres les plus significatives, nous avons une formation d’historiens !) permet de mener un nombre étendu de recherches prosopographiques.

    Alors j’entends bien que chacun souhaite voir conservé le dossier de son grand-père, si possible avec photographie, si possible avec des rapports croustillants, mais est-il légitime de demander au service public de conserver la mémoire individuelle ? Vous savez, les dossiers nominatifs, c’est comme beaucoup de choses : dire qu’ils sont intéressants, dans leur majorité, serait largement dépasser ma pensée. Ils l’ont été, au XIXe siècle (critère de rareté), le sont encore selon les périodes (périodes de guerre, épuration etc.) et bien entendu ceux-là sont intégralement conservés. Mon propre dossier personnel ne comprend absolument rien d’intéressant (mais, ouf, je ne suis pas dans les B et T !)

    A mon sens, on ne construit pas une politique publique sur la somme d’intérêts catégoriels. C’est à chacun de conserver les documents qui le concernent. Savez-vous que j’occupe plusieurs personnes à temps plein pour, par exemple, adresser – gratuitement ou peu s’en faut – copie des jugements de divorce délivrés à la personne concernée et égarée ? on a l’impression qu’on se débarrasse, en même temps que de son conjoint, des documents administratifs. Et ensuite, au moment de la retraite, on les demande au service public…

    Et pour terminer cette trop longue réponse : cessons de considérer que le document d’archives est le seul moyen d’écrire l’histoire… je suis médiéviste, et j’ai rédigé ma thèse d’École des chartes avec ce dont je disposais. Et oui, c’est vrai, il manquait plein de sources…

  91. Geneactive a dit :

    Madame,
    J’ai bien lu votre longue réponse qui ne me rassure pas du tout sur le devenir des archives !

    Visiblement les archivistes ont toujours raison et attention à celles, qui comme moi, emettent un autre point de vue.

    Il est dommage qu’il ne soit pas répondu sur le patronyme qui commence par la lettre B qui je l’affirme n’est plus aujourd’hui représentatif de la population française.

    Je suis stupéfaite sur la réponse qui consiste à dire finalement que les dossiers des patronymes commençant par B ou T sont plus interessant de par le contenu que les autres dossiers.

    Si je prends les fiches matricules militaires, voire les dossiers au SHD, il n’a pas été procédé à une élimination aussi importante et je suis persuadé que beaucoup sont heureux de rentrer en possession de leurs contenus. D’ailleurs j’ai déjà constaté dans des AD que celles ci sont numérisées ou microfilmées.

    Il est dommage qu’il ne soit pas répondu non plus sur l’aspect numérisation des dossiers, mais il est vrai qu’il est préférable de payer 4 millions de chomeurs à ne rien faire.

    Il doit bien y avoir parmi cette population naufragée du travail des personnes capables de se servir d’un scanner et qui seraient bien heureuses de recevoir un salaire plutôt que des indemnités chômage.

    Bref ce qui se passe dans le monde des Archivistes me dépasse chaque jour – les pauvres malheureux – et ce n’est pas les échanges savoureux que j’ai lu du récent colloque qui vont me rendre mon optimiste.

    Avec ces licences, j’ai comme l’impression que l’on construit 100 usines à gaz incontrôlables. Mais cela va permettre d’embaucher des administratifs pour contrôleur chaque utilisateur d’archives et des comptables pour encaisser les centimes. Cela me rassure pour la diminution du nb de chômeurs mais j’aurai tant préféré que l’on embauche pour numériser.

  92. Pascale Verdier a dit :

    Bonjour,

    vous mélangez, dans votre message, deux types de documents : les dossiers de personnel (effectivement échantillonnés après un long délai) et les registres matricules (intégralement conservés).

    Je ne crois pas avoir écrit, ni pensé, que les dossiers en B et T étaitent plus intéressants que les autres, j’ai expliqué la raison de ces échantillons, et j’ai indiqué aussi qu’on gardait parfois plus de lettres.

  93. HERROU bernard a dit :

    PETIT A PETIT L’OISEAU FAIT SON NID OU LE RÊVE DE TOUSSAINT ROZE SERAIT-T-IL EN TRAIN DE SE RÉALISER!

    Bonjour à toutes et à tous

    - Autorisation accordée à la NF.com pour transférer des documents
    d’archives publiques contenant des données à caractère personnel
    vers Madagascar et l’île Maurice, et diffuser ces documents sur son
    site internet

    Lire l’article

    La C.N.I.L Présidée par Dominique BAUDIS, s’est rendu coupable d’une infraction à la vie privée, infraction à :
    L’Article 8 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme

    1. Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de sa correspondance.
    2. Il ne peut y avoir ingérence d’une autorité publique dans l’exercice de ce droit que pour autant que cette ingérence est prévue par la loi et qu’elle constitue une mesure qui, dans une société démocratique, est nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique, au bien-être économique du pays, à la défense de l’ordre et à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.
    Et à l’article 12 de la Déclaration Internationale des Droits de l’Homme

    Nul ne sera l’objet d’immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d’atteintes à
    son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles
    atteintes.
    C.N.I.L. Protéger les citoyens
    La mission essentielle de la CNIL est de protéger la vie privée et les libertés dans un monde interconnecté.
    C’est oublié

    Les Cercles de Généalogie qui ne donnent pas leurs relevés à Notre-Famille.com, n’ont pas été consulté.
    La riposte est que chacun d’entre-nous envoie une lette recommandée au Président de la C.N.I.L. M. Dominique BAUDIS

    Commission Nationale de l’Informatique et des Libertés
    8, rue Vivienne
    CS 30223
    75083 Paris cedex 02

    Pour lui rappeler la mission essentielle de la C.N.I.L. À laquelle elle a failli en violant l’Article 8 de la Convention Européenne des Droite de l’Homme et l’Article 12 de la Déclaration Internationale des Droits des Humains.
    Cette autorisation a «été accordée lors de la séance plénière du 22 novembre 2012, révélée par Guillaume de Morant (Revue Française de Généalogie) et rapportée par Archives Libres et Gratuites :
    http://www.archivespubliqueslibres.com/
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

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