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De la protection de nos arbres. Comment, mais surtout pourquoi.

Il y a quelques mois, Alexis Amand a écrit sur son blog un billet intitulé « Copyright généalogique », suivi, cette semaine, par un second article (« Conséquences imprévues »), faisant office de complément à sa réflexion.
Trop occupé, d’abord à archiver là-haut sur la montagne, puis à récupérer des réveillons successifs, je n’avais vu passer ni l’un, ni l’autre (désolé Alexis…).
Ce sont finalement Calimaq et Adrienne Alix qui, discutant de ces articles, me les ont fait découvrir.

De quoi est-il question ?

Alexis semble très remonté contre les gens qui recopient son arbre généalogique, qui représente des années de recherches, et qui l’agglomèrent au leur en s’en appropriant tout le mérite puisqu’à aucun moment ils ne le créditent ou remercient. Alexis propose donc la mise en place d’une licence, sur un modèle copyleft, permettant à chacun d’utiliser le résultat des recherches d’un autre, à la condition exclusive de toujours mentionner le chercheur initial.

Il y a quelques temps déjà que je voulais écrire sur ce sujet. Alexis m’en donne ici l’occasion et je l’en remercie.

Je vais donc essayer dans ce billet de faire un point juridique sur la protection des arbres généalogiques. Je donnerais ensuite mon avis personnel sur cette question.

Fondamentalement, un arbre généalogique est une base de données. C’est-à-dire un « recueil d’œuvres, de données ou d’autres éléments indépendants, disposés de manière systématique ou méthodique, et individuellement accessibles par des moyens électroniques ou par tout autre moyen » (Art. L.112-3 du code de la propriété intellectuelle).

Pour faire une base de données, il faut des données, une base et du travail pour mettre les données dans la base.
La loi est susceptible d’apporter une protection pour chacun de ces trois « ingrédients »[1] . Examinons-les un par un.

Les données
Il s’agit ici du contenu de la base, ce que l’on y met. Si ce contenu est une œuvre, il est protégé par le droit d’auteur. Mais dans le cas de l’arbre généalogique, ces données sont des informations publiques. Par leur nature, le généalogiste n’a aucun droit sur ces données. Leur utilisation et leur réutilisation sont théoriquement libres, dans le respect de la loi 78-753.

Vous ne pouvez pas vous opposer à la reproduction de la date de mariage de votre ancêtre à la 12ème génération, car vous n’avez aucun droit sur cette information publique.

La base
Il s’agit cette fois-ci du contenant, de la façon dont les données sont organisées, structurées. La structure d’une base de données, dans la mesure où elle est originale, est une œuvre intellectuelle. Elle bénéficie donc de la protection du droit d’auteur. Mais combien de généalogistes ont eux-mêmes inventé la structure de la base de données qu’ils utilisent ? Cela doit tendre vers zéro. Les structures de nos bases nous sont imposées par les logiciels que nous utilisons et par le standard d’échange inventé par les mormons : le gedcom. Bref, nous ne disposons non plus d’aucun droit sur ce point. A de rarissimes exceptions, nous ne pouvons pas protéger la base en elle-même.

Le travail.
Le labeur et la sueur ne sont d’ordinaire pas protégés en droit français. Il en va différemment pour le domaine des bases de données. Le législateur a en effet décidé, par une directive communautaire de 1996, d’accorder un protection aux producteurs de bases de données. Cette nouvelle couche de droit, connue sous le terme de droit sui generis, n’est pas à proprement parler un droit d’auteur, puisqu’il ne protège pas une œuvre intellectuelle. Le droit des producteurs des bases de données entre en fait dans la catégorie des droits voisins.

Cette directive communautaire a été transcrite en droit français par l’article L342-1 du code la propriété intellectuelle qui dispose que :

« Le producteur de bases de données a le droit d’interdire :
1° L’extraction, par transfert permanent ou temporaire de la totalité ou d’une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu d’une base de données sur un autre support, par tout moyen et sous toute forme que ce soit ;
2° La réutilisation, par la mise à la disposition du public de la totalité ou d’une partie qualitativement ou quantitativement substantielle du contenu de la base, quelle qu’en soit la forme.
Ces droits peuvent être transmis ou cédés ou faire l’objet d’une licence.
»

Voilà qui semble correspondre totalement à ce que demande Alexis. Une licence peut permettre à un producteur de base de données d’autoriser les tiers à réutiliser et rediffuser son travail à la condition de toujours indiquer qu’il en est le producteur [2]. C’est d’ailleurs le principe de la licence OdBL (Open data Base Licence)

Sauf que les choses ne sont pas si simples.

En effet, l’article L341-1 du C.P.I. dispose, lui, que :

« Le producteur d’une base de données, entendu comme la personne qui prend l’initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d’une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d’un investissement financier, matériel ou humain substantiel. »

Cet article nous apprend deux choses : quel type de travail peut être protégé et qui peut bénéficier de cette protection.

Pour pouvoir être protégé, la constitution de votre base doit impérativement nécessiter un investissement « substantiel ». Bien entendu, seul le juge est habilité à définir ce qui est substantiel ou ce qui ne l’est pas. En l’espèce, un généalogiste amateur aura beaucoup de mal à convaincre un juge de l’importance de l’investissement financier ou matériel. En revanche, l’investissement humain ne fait, lui, aucun doute. Constituer une base de données généalogique demande beaucoup de temps (le mot est faible). Donc une généalogie peut très probablement être protégée par le droit des producteurs de bases de données.

Mais qui peut bénéficier de cette protection ? Ce même article dit clairement que le producteur est celui qui « prend le risque de l’investissement ». Peut-on réellement dire qu’un généalogiste amateur prend un risque lorsqu’il investit du temps dans ses recherches ? Je ne le pense pas. Un simple amateur (qui fait de la généalogie pour son plaisir et ne court donc aucun risque) n’a en fait pas grand chose à attendre de cette protection. Pour convaincre le juge, il lui faudrait en effet prouver que la copie de son travail lui a causé un réel préjudice. Ce préjudice ne peut d’ailleurs être que financier puisque le droit moral ne concerne que les œuvres intellectuelles, et non le travail.

On l’aura compris, ce droit des producteurs de bases de données est en fait une protection économique. Il concerne davantage des personnes morales (administration, entreprise, association) que des individus pratiquant un hobby.

Résumons tout cela. Un généalogiste amateur ne peut protéger ni les données (ce sont des informations publiques), ni la structure de la base (il n’en est pas l’auteur), ni son travail (il ne lui fait prendre aucun risque). Bref, un arbre généalogique ne peut bénéficier d’aucune protection juridique[3].

Voici pour l’aspect juridique de la question. J’en viens maintenant au second objet de ce billet : mon avis personnel.

Chained tree | Vaultboy | CC by-nc-sa

Il n’y a finalement pas bien longtemps que je suis généalogiste. Même pas 5 ans. Mais j’ai rapidement compris qu’il existait un certain nombre de règles à respecter dans le milieu. Elles sont simples et sont au nombre de trois : deux obligations et une interdiction. Il est obligatoire de s’entraider, il est obligatoire de partager et il est interdit de recopier le travail des autres.
Autant j’ai immédiatement adhéré aux deux obligations, autant j’ai beaucoup plus de mal avec l’interdiction. Je la trouve en totale contradiction avec les obligations d’entraide et de partage. Je sais que je ne suis pas le seul, mais j’ai bien l’impression que les « protecteurs » sont les plus nombreux.

Tous ceux qui fréquentent un peu les généalogistes le savent, c’est une question qui revient très régulièrement. Qui n’a jamais entendu parler de conflits entre associations sur la paternité de dépouillements d’actes d’état-civil ? Qui n’a jamais entendu un généalogiste dire à un autre : « Madame, monsieur, vous vous êtes contenté(e) de recopier mon arbre, vous êtes une voleuse, ou un voleur, vous avez pillé mon travail » ?

A titre personnel, je suis opposé à tout volonté de protéger un arbre généalogique. Outre le fait que cela soit juridiquement infaisable pour un amateur, cela me pose de gros problèmes d’ordre quasi-éthique. Nous passons notre temps à utiliser des données publiques. Nous faisons tout pour que ces données soient librement réutilisables. Et nous voudrions qu’elles ne le soient plus dès lors qu’elles sont passées par la moulinette de notre généalogie ? Cela n’a pas de sens. Le généalogiste est une créature paradoxale.

En fait, je pense qu’en amont, il aurait fallu se poser un autre question. Plutôt que de se demander comment protéger une généalogie, il eut été plus intéressant de se demander pourquoi la protéger. Pourquoi vouloir imposer des restrictions à la diffusion de nos recherches ? Qu’avons-nous à y gagner ? Nous ne sommes pas des auteurs, nous ne sommes que des compilateurs bénévoles d’informations publiques.

Le fait que notre arbre soit dupliqué par un autre ne nous porte aucun préjudice. Si le « copieur » préfère agglomérer des données par centaines plutôt que d’aller chercher les informations une à une, tant mieux pour lui car grâce aux arbres « non protégés », il pourra pratiquer la généalogie à sa manière. Pourquoi vouloir l’en empêcher ?

Et pourquoi vouloir absolument garder la paternité de quelque chose dont nous ne sommes pas l’auteur ? Vaine quête de reconnaissance ?

Si ne pas mentionner le nom du producteur de la base est préjudiciable à quelqu’un, c’est bien au copieur, et non au copié. Car c’est lui qui ne pourra pas vérifier ses sources le jour où il s’y intéressera.

Je suggère donc, pour ma part, de mettre en place une non-licence que l’on pourrait appeler OTDL, pour Open Tree Data Licence [4]. Les termes de cette non-licence seraient assez simples, je vous les livre ici :

« En tant que généalogiste amateur, je ne revendique pas l’application du droit des producteurs de bases de données pour le présent arbre. Vous êtes donc libres d’en cueillir quelques feuilles ou de le déraciner pour le replanter dans votre jardin. Autrement dit : faites ce que vous voulez du résultat de mes recherches, cela ne me regarde pas et je serais heureux d’avoir pu vous aider. Je vous conseille tout de même de noter dans un coin que je suis le producteur de cette base, ça pourra toujours vous servir plus tard. »

L’OTDL ne serait donc pas une licence à proprement parler, puisque je pense que nous ne sommes pas fondés à le faire. Il s’agirait plutôt de l’affirmation d’une volonté de partage total de ses recherches.

Joignant le geste à la parole (ou plutôt à l’écrit) je mets dès aujourd’hui mon gedcom en libre téléchargement sur ce blog, sous la non-licence OTDL.

S’il vous plaît, amis généalogistes, faites de même. Nous ne sommes pas des auteurs, nous n’avons aucune paternité à revendiquer sur nos collections d’ancêtres. Notre travail, si acharné soit-il, ne fait que participer d’un mouvement plus large : celui de la diffusion la plus grande possible d’informations publiques. C’est un patrimoine qui ne nous appartient pas. Il faut lâcher prise. Il faut laisser circuler les données de mains en mains, d’arbres en arbres. Il faut enfin cesser de croire que notre travail nous appartient en propre quand il appartient à la collectivité.

Alors, s’il vous plaît, n’enchaînons pas nos arbres et libérons nos ancêtres.


Notes    (↵ Retour au texte)
  1. lire à ce sujet l’article des infostratèges
  2. et non l’auteur
  3. Je précise ici que cette considération n’est valable que pour le généalogiste amateur. Le professionnel ou l’association peuvent, eux, totalement se prévaloir du droit sui generis des bases de données, à condition de pouvoir prouver l’investissement et le risque.
  4. parce qu’en anglais, ça fait carrément mieux

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96 commentaires

  1. Cela rejoint, il me semble, la question que nous nous étions posés à un moment entre professionnels. Faut-il, oui ou non, diffuser nos bases de données ? LA réponse n’est toujours pas trouvée.

    Personnellement, j’ai mis sur Internet les noms de famille sur lesquels j’ai fait des recherches, dans le respect du cadre de la loi sur les archives. Cette diffusion est gratuite, obtenir les données non, mais en tant que professionnel c’est normal.

    Certains de mes confrères pensent que diffuser des listes-éclairs professionnelles, parce qu’il s’agit bien de cela dans le cadre de nos bases de données, c’est diffuser les dossiers de nos clients. Il me semble que c’est complètement différent.

    Nous ne pouvons pas nous opposer à la reproduction de la date de mariage de l’ancêtre de notre client à la 12ème génération, car nous n’avons aucun droit sur cette information publique. Vendre l’arbre clé en main, in extenso de nos clients, sans leur demander leur accord, voire même en le leur demandant, n’est par contre pas éthique.

    Personnellement, je suis adepte de la libération. A quoi cela nous sert-il t’entasser façon Harpagon ?

    • Catherine Renard a dit :

      Bonjour,
      Que faut-il penser d’une personne qui, ayant reçu (à titre privé) une importante base de données généalogiques, l’a transmise (gratuitement) à une tierce personne, propriétaire d’un site de généalogie, pour être incluse dans les données de celui-ci, à l’insu de celui qui la lui avait transmise, et après son décès ? Etant précisé, en outre, que cette tierce personne publie sur son site une note affirmant, de manière mensongère et sans aucune preuve, que l’auteur de la base de données avait donné son accord. Existe-t-il une protection juridique de l’auteur de la base de données, par l’intermédiaire de ses héritiers, dans ce cas particulier ?

      Cordialement.

      C. Renard

      • Jordi a dit :

        S’il s’agit uniquement d’une base généalogique (une compilation de noms, de dates et de lieux), on ne peut pas parler d’auteur.
        Une base généalogique n’est pas un expression de la personnalité. Il n’y a donc rien à attendre du côté du droit d’auteur.
        Du côté du droit des producteurs de bases données, on retombe sur le même problème. La créateur de la base a-t-il couru un risque en investissant pour sa création ? Si c’était purement bénévole et pour le plaisir, cela me semble difficile à plaider et la base ne peut pas être protégée.
        S’il y a eu un investissement et un risque qui peuvent être prouvés, alors le producteur peut interdire toute forme d’utilisation d’une partie substantielle de sa base. Ici, vous me dites que le producteur est décédé. J’ai épluché le code, et je n’ai vu nulle part d’article précisant que le droit des producteur se transmet automatiquement aux ayants-droits lorsque le producteur décède. Il semblerait donc que ce droit prenne fin avec sa mort.
        Par ailleurs, et en tout état de cause, le droit des producteurs de base de données n’est valable que 15 ans après l’achèvement de ladite base ou après le dernier investissement substantiel.
        Donc je ne vois, a priori, aucune possibilité de « protection ».

        Mais j’aurais, pour finir, une question qui me taraude. Pourquoi voulez-vous empêcher la diffusion des résultats d’une recherche ?

        • En lisant le commentaire de Catherine Renard, je ne suis pas sûr qu’elle veuille empêcher la diffusion des résultats d’une recherche, Jordi.
          Ce que j’en comprends, c’est qu’elle veut empêcher que la tierce personne, propriétaire d’un site de généalogie, puisse diffuser cette recherche sans apporter la preuve de l’accord signé du producteur. Une simple mention sur le site ne semblant pas suffire à Catherine Renard.

          Je crois qu’il faudrait savoir comment se sont passées les différentes donations de l’une à l’autre. Si des documents écrits ont été rédigés à chaque fois, il suffit de les vérifier. Si cela s’est fait de la main à la main, les ennuis, et les longs procès qui vont avec, vont commencer.

          Peut-être que tout simplement, si la tierce personne diffuse sur son site de généalogie et en récupère de l’argent, s’il y a accord financier entre elle et les héritiers du producteur, la question peut être facilement résolue.
          De toutes les façons, le rappel à la loi se fera et les négociations passeront par ces fourches caudines.

  2. BLAIZOT Yves a dit :

    Une petite remarque sur le comm de Stéphane COSSON : en ce qui concerne les généalogies établies par les professionnels, il me paraît évident qu’ils ne peuvent en aucun cas les publier parce qu’elles correspondent à un service payé par le client. Si quelqu’un a le droit de les publier, c’est uniquement le client en question. C’est la même problématique que celle des logiciels réalisés par un prestataire de services (entreprise ou indépendant) ; ils appartiennent à ceux qui les ont payés.
    En ce qui concerne les particuliers, je pense que le seul fait de publier un arbre généalogique (sur GénéaNet ou ailleurs) suppose un accord tacite pour sa réutilisation, totale ou partielle. Le fait de citer ou non ses sources ne procède que d’une bonne ou mauvaise éducation et l’honnêteté intellectuelle.
    Yves BLAIZOT
    Membre du Cercle Généalogique de Languedoc

    • Jordi a dit :

      en fait, le droit des producteurs de bases de données revient à celui qui « prend l’initiative et le risque des investissements correspondants ». Dans le cas d’un arbre réalisé à la demande d’un client, c’est effectivement celui-ci qui est en bénéficie.
      Remarquons que le contrat de prestation de service peut également contenir une clause autorisant l’extraction et la rediffusion.
      Quant au généalogiste, il peut aussi se constituer sa propre base de données au fur et à mesure afin, par exemple, de faciliter ses futures recherches. Il est bien dans ce cas considéré comme un producteur de BdD.

    • Petite précision : je ne diffuse pas, et ne diffuserais jamais, le fait que Monsieur Machin descend du couple Jean Nègre et Catherine Canivenq, habitant Cadix (Tarn), mariés le 1er janvier 1793. Là, je suis d’accord avec Monsieur Blaizot et avec Jordi, cela appartient au client, Monsieur Machin.

      Par contre, si je garde l’exemple de la famille Canivenq, si je diffuse ceci sur Internet :

      CANIVENQ Cadix Tarn 1698-1852
      CANIVENQ Larroque-Roucazel Tarn an 9-1829
      CANIVENQ Gaycre Tarn 1674-1700
      CANIVENQ Trébas Tarn 1610-1882
      CANIVENQ Frayssines Tarn 1628-1900
      CANIVENQ Ambialet Tarn 1704-1753
      CANIVENQ Le Dourn Tarn 1630-1794
      CANIVENQ Curvalle Le Truel Tarn 1782
      CANIVENQ Valence d’Albigeois Tarn 1716-1746
      CANIVENQ Saint Pierre de Lasserre Tarn 1675-1701
      CANIVENQ Saint Cirgue Tarn 1710-1738
      CANIVENQ Sérénac Tarn 1815
      CANIVENQ Albi Tarn 1693-1900
      CANIVENQ Valdériès Tarn 1704
      CANIVENQ Curvalle Nègremont Tarn 1720
      CANIVENQ Ambialet La Condomine Tarn 1778-1780

      Je vous mets au défi de trouver à quel client correspondent ces recherches. Rien ne permet de le savoir. Par contre, si vous faites des recherches sur la famille Canivenq de Valence d’Albigeois, vous pouvez être intéressé de savoir que cela a été fait en partie, que je l’ai dans ma base de données et venir me voir.

      Voyez-vous la nuance ?

      • Jordi a dit :

        je la vois très bien et je suis totalement d’accord avec toi. Dans le deuxième cas, tu es le producteur de la base.

        • Merci Jordi,

          J’espère que Monsieur Blaizot la verra aussi.

          • Yves BLAIZOT a dit :

            Bonsoir et pardon pour cette réponse tardive. J’ai bien vu la réponse de Mr Cosson et je suis d’accord avec lui. Une liste éclair n’est pas un arbre généalogique et c’est ce dernier qui faisait l’objet du débat. La liste éclair est bien l’outil de base des échanges entre généalogistes et, comme elle ne contient aucune donnée sur des individus, rien ne s’oppose, bien au contraire, à ce qu’elle soit très largement diffusée.

  3. Souef a dit :

    Pour moi généalogie = partage. Si on me le demande j’accepte systématiquement que quelqu’un récupère les informations que j’ai collectées.
    De même je demande systématiquement quand je vois des informations qui m’intéresses le droit de les récupérer.
    Une simple question de courtoisie généalogique.

  4. Florent a dit :

    Bonjour,

    Je l’avoue, je suis ce que certain appelle « un pilleur » ou « un voleur ».

    Désirant faire ma généalogie, je ne peux malheureusement me rendre dans les différents lieux de recherches qu’environ une semaine par an (manque de disponibilité et de moyen financier).

    Je profite donc d’internet et des arbres généalogiques en ligne afin d’enrichir le mien et de progresser… et honnêtement cela ne me pose aucun problème « éthique »…
    Si ces arbres sont en ligne cela est bien dans un soucis de partage… Sinon dans quel but ?
    Si une personne ne souhaite pas partager son travail, qu’elle ne le mette pas en ligne, ou qu’elle le protège par mot de passe.

    Personnellement,mes recherches et « copies » sont accessible via un site d’échange et j’espère fortement que mon arbre en ligne puisse aider de nombreuses personnes à progresser dans leurs recherches (en recopiant même des branches cousines très éloignées afin de concentrer un maximum d’information).

    A ce jour, mon seul moyen de pouvoir continuer à avancer sans « recopier » serait que l’intégralité des actes français soient accessibles sur internet… ce qui n’est malheureusement pas le cas.

  5. Brigitte a dit :

    Merci et bravo,
    j’opte pour l’OTDL, je n’ai jamais compris
    vraiment cette colère contre la « recopie » qui devrait être joie de partager ces ancètres communs!

    Je vais le lien sur mon arbre qui est sur Geneanet

  6. Petite précision : je ne diffuse pas, et ne diffuserais jamais, le fait que Monsieur Machin descend du couple Jean Nègre et Catherine Canivenq, habitant Cadix (Tarn), mariés le 1er janvier 1793. Là, je suis d’accord avec Monsieur Blaizot et avec Jordi, cela appartient au client, Monsieur Machin.

    Par contre, si je garde l’exemple de la famille Canivenq, si je diffuse ceci sur Internet :

    CANIVENQ Cadix Tarn 1698-1852
    CANIVENQ Larroque-Roucazel Tarn an 9-1829
    CANIVENQ Gaycre Tarn 1674-1700
    CANIVENQ Trébas Tarn 1610-1882
    CANIVENQ Frayssines Tarn 1628-1900
    CANIVENQ Ambialet Tarn 1704-1753
    CANIVENQ Le Dourn Tarn 1630-1794
    CANIVENQ Curvalle Le Truel Tarn 1782
    CANIVENQ Valence d’Albigeois Tarn 1716-1746
    CANIVENQ Saint Pierre de Lasserre Tarn 1675-1701
    CANIVENQ Saint Cirgue Tarn 1710-1738
    CANIVENQ Sérénac Tarn 1815
    CANIVENQ Albi Tarn 1693-1900
    CANIVENQ Valdériès Tarn 1704
    CANIVENQ Curvalle Nègremont Tarn 1720
    CANIVENQ Ambialet La Condomine Tarn 1778-1780

    Je vous mets au défi de trouver à quel client correspondent ces recherches. Rien ne permet de le savoir. Par contre, si vous faites des recherches sur la famille Canivenq de Valence d’Albigeois, vous pouvez être intéressé de savoir que cela a été fait en partie, que je l’ai dans ma base de données et venir me voir.

    Voyez-vous la nuance ?

  7. Ysolde a dit :

    Merci pour ce beau billet!
    Dans la suite de cette argumentation, qu’en est-il des dépouillements effectués par un cercle généalogique? Sont-ils protégés par le droit d’auteur?

    • Jordi a dit :

      Les dépouillements sont également des bases de données et sont donc soumis au même droit.
      Cependant, je pense qu’un association pourrait bien plaider le risque pour bénéficier du droit sui generis des bases de données.

      • Ysolde a dit :

        Merci pour votre réponse.
        Cela me fait toujours tiquer de voir des associations vendre les dépouillements au prix du caviar et il y a souvent des arguties juridico-sentimentales à n’en plus finir quand on se lance dans une discussion sur le sujet.

  8. Alexis a dit :

    Bonjour à tous,

    Tout d’abord je dois avouer que je suis flatté que tu te sois intéressé à mon idée de « copyright généalogique ». J’avais bien pensé mettre « copyleft généalogique » mais je n’étais pas sûr que l’expression soit comprise de tout les généalogistes. Entre mes deux articles, je me suis posé la question de savoir si mon idée était applicable mais je n’ai pas trouvé de réponse.

    J’aimerai profiter de ce commentaire pour clarifier les choses : je souhaite protéger le résultat de mes recherches (ou mon arbre) et non les données qu’ils contiennent. Il y a, à mon sens, une petite nuance entre les deux. Ton OTDL me plaît assez, elle résume bien ce que je voulais dire par « tu peux prendre mais tu dis que c’est mon boulot ». J’espère que si le projet d’une non-licence OTDL se concrétise tu ne m’oublieras pas. ;-)

    Pour conclure, j’aimerai m’adresser à Florent. Je suis dans le Nord avec avec des ancêtres en Belgique, dans les Ardennes, en Moselle et dans la Marne et pourtant je ne recopie pas. Quand les actes ne sont pas en ligne, je procéde comme autrefois, en contactant directement les mairies ou je demande de l’aide à quelqu’un qui peut aller me chercher l’acte. Pour moi le partage via les arbres en ligne peut permettre de débloquer une situation ou de se trouver des cousins. Mais je ne te juge pas.

    Tous les « recopieurs » ne sont pas mauvais. Pour ma part j’ai recopié 4 générations (une branche agnatique, 8 individus) dans un livre publié par un généalogiste, par soucis d’honnêteté, j’ai mentionné le livre comme source pour indiquer qu’il ne s’agit pas de mon travail.

    J’ai quelques petites choses à ajouter mais je ne vais pas envahir le blog de Jordi.

    • Jordi a dit :

      Salut Alexis,

      Il me semble d’ailleurs que tu avais bien précisé « copyleft » dans le corps de ton article.
      J’ai également bien compris ton intention. Aucune paternité sur les données, mais sur la base dans son ensemble. En ce sens, tu es beaucoup plus libéral que d’autres qui souhaitent tout verrouiller, persuadés que tout cela leur appartient.

      Cependant, juridiquement parlant, je pense que ta proposition de licence ne serait pas valable car, à mon avis, tu n’es pas fondé à restreindre l’extraction et la rediffusion de « ta » base.

    • Florent a dit :

      Franchement, j’aimerais également faire ce travail de fourmis et de recherche entièrement seul, et je pense que j’y prendrais plus de plaisirs mais ne nous voilons pas la face. J’ai commencé également en contactant les mairies, pour quel résultat? sur 10 demandes faites (avec enveloppes timbrés pour le retour), 3 restaient sans réponses, 4 me répondaient de me déplacer car ils n’avaient pas le temps, 2 incomplètes et 1 seule avec la photocopie de l’acte ou sa copie intégrale….
      Enfin pour se déplacer, tu as de la chance d’être dans une zone géographique assez bien limité.
      Pour ma part, cela va de la Bretagne à la Franche Comté…

  9. Alexis a dit :

    Bonjour à tous,

    Tout d’abord je dois avouer que je suis flatté que tu te sois intéressé à mon idée de « copyright généalogique ». J’avais bien pensé mettre « copyleft généalogique » mais je n’étais pas sûr que l’expression soit comprise de tout les généalogistes. Entre mes deux articles, je me suis posé la question de savoir si mon idée était applicable mais je n’ai pas trouvé de réponse.

    J’aimerai profiter de ce commentaire pour clarifier les choses : je souhaite protéger le résultat de mes recherches (ou mon arbre) et non les données qu’ils contiennent. Il y a, à mon sens, une petite nuance entre les deux. Ton OTDL me plaît assez, elle résume bien ce que je voulais dire par « tu peux prendre mais tu dis que c’est mon boulot ». J’espère que si le projet d’une non-licence OTDL se concrétise tu ne m’oublieras pas. ;-)

    Pour conclure, j’aimerai m’adresser à Florent. Je suis dans le Nord avec avec des ancêtres en Belgique, dans les Ardennes, en Moselle et dans la Marne et pourtant je ne recopie pas. Quand les actes ne sont pas en ligne, je procéde comme autrefois, en contactant directement les mairies ou je demande de l’aide à quelqu’un qui peut aller me chercher l’acte. Pour moi le partage via les arbres en ligne peut permettre de débloquer une situation ou de se trouver des cousins. Mais je ne te juge pas.

    Tous les « recopieurs » ne sont pas mauvais. Pour ma part j’ai recopié 4 générations (une branche agnatique, 8 individus) dans un livre publié par un généalogiste, par soucis d’honnêteté, j’ai mentionné le livre comme source pour indiquer qu’il ne s’agit pas de mon travail.

    J’ai quelques petites choses à ajouter mais je ne vais pas envahir le blog de Jordi.

  10. Bonjour,
    Suis-je rentré dans la quatrième dimension…
    Je lis les commentaires, mon ordinateur indique que nous sommes le 5 janvier à 16h58, et je voir des commentaires du 5 janvier à 17h06, 17h21, 17h25 !!!
    Je lis donc des commentaires qui n’ont pas encore été écrits, trop fort.

    Sinon, infos libres, copiez si vous voulez, ne citez pas si vous ne voulez pas, et tant pis pour notre ego (le fameux tout à l’ego)
    Moi cela m’amuse de voir des infos que j’ai mises dans mes bases de données, reprises par d’autres sans mentions de source, alors que je sais que cela vient de mes archives familiales (arbres manuscrits du 18 ou 19ème), et que c’est non recoupé, non retrouvé, vérifié.
    Et cela ressort comme vérité établie chez d’autres.
    C’est ainsi, je ne m’en offusque pas.

    Et je sais qu’il m’est arrivé (au début) de ne pas mentionner mes sources (mea culpa, moyenno culpa)

  11. Zut le saut temporel n’en est pas.
    Une heure de décalage entre mon horloge et celle du blog qui est donc à l’heure d’été.
    Soit

  12. Isabelle a dit :

    Bonjour à tous,
    Alexis a eu le mérite de poser le problème, car il s’agit bien d’un problème qui taraude de nombreux généalogistes et qui noircit bien des relations. Merci Alexis.
    Pourtant, à partir du moment où l’on publie ses données sur un site internet, à diffusion massive qui plus est, s’attendre à ne pas être copié,(je ne dirais pas « volé » car on reste toujours en possession de ses données) ne relève t’il pas de l’utopie ? La protection , la seule, ce serait de les garder chez soi, dans un tiroir fermé à clef. Il me semble que c’est une question de choix et une question préalable à se poser :
    - je fais ma généalogie pour moi et moi seul, j’ai pas envie de la partager.
    - Je fais ma généalogie pour moi et pour les autres, je diffuse, je partage, on me recopie.
    De la copie on peut presque tirer une certaine fierté : ça veut dire que ça marche d’une certaine façon. Quand « Coca » se fait copier c’est que le produit fonctionne.
    Après les gens sont assez intelligents pour faire la différence entre une généalogie maîtrisée, avec des sources, rigoureuses et méthodiques (et pas des sauts de 200 ans pour faire à tous prix rentrer Charlemagne ou Ramses II parmi ses ancêtres) et les autres (les copies, les ersatz).

    Quant aux associations qui se crêpent le chignon sur la paternité des relevés, genre « c’est moi qui l’ai fait le premier » et bien c’est bien dommage pour elles, d’autant que vu leur mauvaise posture en ce moment, elles perdent encore un peu plus de temps au lieu de se poser les bonnes questions et faire ce qu’il faut pour attirer et fidéliser les adhérents. Je parle en connaissance de cause puisque je m’occupe d’une assoc. Sur notre site associatif toutes les données sont recopiables, on a mit, délibérément aucune protection, y compris pour les relevés (les fameux puits de pétrole façon Dallas).

    En conclusion, je suis pour rendre leur liberté aux arbres et à nos ancêtres (qui ne sont pas ma seule propriété d’ailleurs, vu le nombre de cousins que j’ai en France et dans le monde). Alors … Comme le dit Jordi (qui à le don de la phrase et de la chute) : lâchons prise ! Je viens de publier mon arbre sur Ancestry, je m’approprie de ce pas la licence OTDL.

    Au fait PS à Stéphane Cosson : j’ai repéré dans vos listes, publiées sur votre site, quelques noms dans le 32 qui sont de mes ancêtres ! :-)

    • Mais tant mieux, si cela peut vous être un jour utile…. :-)

    • Ah tant que j’y pense, pour Ramsès II, lire le très intéressant et scientifique ouvrage de Christian Settipanni à ce sujet. Le même auteur a travaillé aussi sur Charlemagne !

      Personnellement, il m’a en plus donné des pistes de méthodologie pour améliorer ma technique.

      Pour l’ascendance, on verra plus tard… :-)

      • Isabelle a dit :

        Merci Stéphane, quand je reprendrai ma quête généalogique gersoise, je penserai à vous !

        Justement, parlant de Christian Settipani, j’aimerais bien connaître sa position sur le sujet qui nous occupe, lui, entre autre, dont le travail généalogique est largement copié !

        Un petit mot de plus : à mon sens, il y a une grande confusion dans la manière de pratiquer la généalogie, confusion qui vient du fait que la généalogie est à la fois loisir et science. Or, je crois qu’il est nécessaire de bien comprendre la différence entre les deux avant de commencer ses recherches. Cette nécessité d’explication est un travail qui devrait être fait par les associations, il me semble capital de comprendre que la généalogie que nous pratiquons en tant qu’amateur, comme un loisir, n’est pas productrice d’originalité et qu’elle n’est pas création. La généalogie pratiquée de manière scientifique donc connaissance approfondie, fondée sur des données vérifiables, peut servir de base à des travaux qui eux vont créer l’originalité : études statistiques, sociales, historiques. Ce sont deux choses complètement différentes.

        • Jordi a dit :

          je suis content, Isabelle, de voir que nous avons la même vision de choses ;-)

        • Suarella a dit :

          Bonsoir Isabelle
          J’ai du mal à comprendre votre distinction entre loisir et science. En effet que vous pouvez de la généalogie en tant que professionnel (c’est un métier) ou en amateur (c’est un loisir) mais dans le deux cas le travail que vous publiez est issu de travaux scientifiques. C’est à dire les informations que vous publiez doivent être démontrables au moyen de documents(acte, dispense de consanguinité, recensement) soit issus des travaux d’autres personnes que vous devez citer.
          C’est exactement la même démarche qui a été utilisé par tous les grands mathématiciens ou physiciens pour faire progresser la science.

          • Isabelle a dit :

            Bonsoir Suarella,
            excusez ma réponse tardive ! Votre message m’avait « échappé ».
            Comme vous le dites très justement, les informations publiées devraient être démontrables mais certains arbres publiés n’ont pas de sources mentionnées. Il s’agit peut-être d’une volonté de l’auteur pour ne pas « tout » se faire pomper mais cela engendre le doute sur la démarche employée pour faire l’arbre : est-elle vraiment scientifique ? Tout le monde ne fait pas sa généalogie de la même manière.
            Autre distinction, mais cela n’engage que moi, je parle de démarche scientifique et non pas de travaux (c’est à dire d’un résultat scientifique, final) à propos des arbres. On pourrait en parler à propos d’une production, établie à partir de ces arbres généalogiques, dans laquelle on décrirait une analyse statistique ou historique par exemple. C’est une nuance mais importante à mon sens. Et je rejoins les propos de Stéphane Cosson écrits plus bas, ces travaux d’analyse et de rédaction pourraient, eux être protégés.
            A la limite les arbres ne devraient pas être une fin en soi.

  13. Isabelle a dit :

    Bonjour à tous,
    Alexis a eu le mérite de poser le problème, car il s’agit bien d’un problème qui taraude de nombreux généalogistes et qui noircit bien des relations. Merci Alexis.
    Pourtant, à partir du moment où l’on publie ses données sur un site internet, à diffusion massive qui plus est, s’attendre à ne pas être copié,(je ne dirais pas « volé » car on reste toujours en possession de ses données) ne relève t’il pas de l’utopie ? La protection , la seule, ce serait de les garder chez soi, dans un tiroir fermé à clef. Il me semble que c’est une question de choix et une question préalable à se poser :
    - je fais ma généalogie pour moi et moi seul, j’ai pas envie de la partager.
    - Je fais ma généalogie pour moi et pour les autres, je diffuse, je partage, on me recopie.
    De la copie on peut presque tirer une certaine fierté : ça veut dire que ça marche d’une certaine façon. Quand « Coca » se fait copier c’est que le produit fonctionne.
    Après les gens sont assez intelligents pour faire la différence entre une généalogie maîtrisée, avec des sources, rigoureuses et méthodiques (et pas des sauts de 200 ans pour faire à tous prix rentrer Charlemagne ou Ramses II parmi ses ancêtres) et les autres (les copies, les ersatz).

    Quant aux associations qui se crêpent le chignon sur la paternité des relevés, genre « c’est moi qui l’ai fait le premier » et bien c’est bien dommage pour elles, d’autant que vu leur mauvaise posture en ce moment, elles perdent encore un peu plus de temps au lieu de se poser les bonnes questions et faire ce qu’il faut pour attirer et fidéliser les adhérents. Je parle en connaissance de cause puisque je m’occupe d’une assoc. Sur notre site associatif toutes les données sont recopiables, on a mit, délibérément aucune protection, y compris pour les relevés (les fameux puits de pétrole façon Dallas).

    En conclusion, je suis pour rendre leur liberté aux arbres et à nos ancêtres (qui ne sont pas ma seule propriété d’ailleurs, vu le nombre de cousins que j’ai en France et dans le monde). Alors … Comme le dit Jordi (qui à le don de la phrase et de la chute) : lâchons prise ! Je viens de publier mon arbre sur Ancestry, je m’approprie de ce pas la licence OTDL.

    Au fait PS à Stéphane Cosson : j’ai repéré dans vos listes, publiées sur votre site, quelques noms dans le 32 qui sont de mes ancêtres ! :-)

    • Ah tant que j’y pense, pour Ramsès II, lire le très intéressant et scientifique ouvrage de Christian Settipanni à ce sujet. Le même auteur a travaillé aussi sur Charlemagne !

      Personnellement, il m’a en plus donné des pistes de méthodologie pour améliorer ma technique.

      Pour l’ascendance, on verra plus tard… :-)

  14. Yannig a dit :

    Bonsoir,

    Ah le beau serpent!
    Je mets un bémol à l’affirmation de Jordi comme quoi les amateurs ne peuvent se protéger! En effet la loi est faite pour TOUS. Si certes l’économique guide nos pas il n’en demeure pas moins que le fait de copier sans y être autorisé est punissable. La copie doit expressément permise ou tout au moins induite: si je donne mon gedcom à une autre personne celle-ci a parfaitement le droit de l’exploiter et de l’intégrer dans ses travaux. Comme il est dit par ailleurs il est nécessaire de conserver la trace de la source initiale.
    Ensuite dès lors que cette copie est permise le copieur DOIT cité sa source et là c’est indispensable et le droit d’auteur s’applique. L’exemple donné par l’un d’entre-vous concernant des informations introuvables sans un gros minimum de recherches est clair c’est punissable.

    Maintenant sur le fond l’absence de licence écrite, ou formalisée, ne donne absolument pas le droit de faire ce que l’on veut!
    Certes le fait de mettre une licence claire sans équivoque est utile pour ceux qui publie des informations mises en forme sur leur propre espace. Mais quid de ceux qui utilisent des services prêt à l’emploi comme Généanet, pour n’en citer qu’un?
    Quelle protection ont-ils? Il est très rare qu’ils puissent exprimer clairement leur volonté et les fournisseurs d’espace jouent sur ce vide juridique complet pour s’exonérer de toute responsabilité. C’est eux qui décident de ce qui est bien ou mal, le problème c’est que dans les faits ils est quasiment impossible de les mettre en cause donc ils n’en ont rien à cirer!

    J’ai mis l’ensemble de mon site sous licence copyleft copie conforme, citation de l’auteur, même licence en cas de rediffusion et pas d’usage commercial direct ou non. Tout le travail est donc librement accessible et exploitable par tout un chacun.
    On vient de me demander l’autorisation, association, d’utiliser un peu plus que la normale j’ai donné mon accord en rappelant ces règles et en demandant une copie de la revue qui diffusera l’information avec autorisation, demandée, de publier un scan de cet article sur mon site dans une page à créer.

    Il s’agit bien souvent de respecter le travail d’autrui que ce fichu droit d’auteur!

    • Jordi a dit :

      La loi s’applique certes à tous. Je n’ai jamais dit l’inverse. En l’espèce elle dit que passer du temps à remplir une base n’est pas suffisant pour être qualifié de « producteur de base de données ». Il faut pour cela « prendre le risque de l’investissement ». Celui qui ne prend pas de risque n’est pas un producteur.
      Comme je le disais, la sueur et le travail ne sont théoriquement pas protégés. Cet article apporte une exception pour protéger l’activité économique liée à la production d’une base de données.

  15. Jean Louis Talbot a dit :

    Sujet très intéressant

    Ne soyons pas hypocrites. Pour les arbres mis librement en ligne, « tout le monde copie tout le monde ». Je ne crois pas le généalogiste, qui va consulter une généalogie en ligne, dire qu’il n’a jamais prélevé une information.
    Personnellement je suis très satisfait d’être éventuellement copié et surtout de pouvoir librement copier. C’est à cette condition que les informations vont circuler. C’est à cette condition que je serai contacté pour approfondir certaines recherches. C’est à cette condition que l’on pourra peut être court-circuiter les sites payants. etc…
    Quand je recopie une donnée, je ne cite pas le généalogiste chez qui je prélève l’information. Si je le citais, qui me prouve que je ne citerais pas un « copieur », ce serait quand même un comble.
    Par contre, l’information prélevée est stockée avec mon logiciel de généalogie. Elle est rediffusée sur généanet (dans mon cas) seulement après l’avoir vérifiée et avoir donné la référence de l’acte des archives… ou autre….
    Je suis pour une généalogie libre et gratuite. Que tout le monde continue à copier tout le monde. Tant pis pour celui qui copie sans vérifier ; ce qui est dommage pour tout le monde.
    Que celui qui ne veut pas être copié et ainsi aider les autres, reste en dehors de cette formidable circulation des informations généalogiques.
    Merci à tous les généalogistes qui me donnent accès à leurs données.
    Amicalement
    jltalbot

  16. Jean Louis Talbot a dit :

    Sujet très intéressant

    Ne soyons pas hypocrites. Pour les arbres mis librement en ligne, « tout le monde copie tout le monde ». Je ne crois pas le généalogiste, qui va consulter une généalogie en ligne, dire qu’il n’a jamais prélevé une information.
    Personnellement je suis très satisfait d’être éventuellement copié et surtout de pouvoir librement copier. C’est à cette condition que les informations vont circuler. C’est à cette condition que je serai contacté pour approfondir certaines recherches. C’est à cette condition que l’on pourra peut être court-circuiter les sites payants. etc…
    Quand je recopie une donnée, je ne cite pas le généalogiste chez qui je prélève l’information. Si je le citais, qui me prouve que je ne citerais pas un « copieur », ce serait quand même un comble.
    Par contre, l’information prélevée est stockée avec mon logiciel de généalogie. Elle est rediffusée sur généanet (dans mon cas) seulement après l’avoir vérifiée et avoir donné la référence de l’acte des archives… ou autre….
    Je suis pour une généalogie libre et gratuite. Que tout le monde continue à copier tout le monde. Tant pis pour celui qui copie sans vérifier ; ce qui est dommage pour tout le monde.
    Que celui qui ne veut pas être copié et ainsi aider les autres, reste en dehors de cette formidable circulation des informations généalogiques.
    Merci à tous les généalogistes qui me donnent accès à leurs données.
    Amicalement
    jltalbot

  17. Alexis a dit :

    Il y a tout de même une différence entre prendre une info (une date, un lieu, un métier…) et recopier toute une branche sans mentionner la source. Pour moi, il s’agit d’un devoir moral. J’ai passé 4 ans à chercher une cousine aux USA, alors quand j’ai vu que quelqu’un avait ajouté mes infos à son arbre en 2 clics sans même me mentionner, ça fait un peu mal et ça donne au partage un goût amer.
    L’article 2.4 du code de déontologie du généalogiste dit clairement : « Le généalogiste rejette le plagiat et indique les sources d’informations consultées dans l’élaboration de son travail, prenant soin de bien identifier les extraits de texte d’un autre auteur, et de mentionner, s’il y a lieu, la collaboration reçue de collègues ou de groupes de travail.« .

  18. Suarella a dit :

    Bonsoir à tous
    Je ne partage pas l’avis de Jordi ni son analyse. En effet, je suis dubitatif sur son interprétation de l’article L341-1 du C.P.I. qui je le rappelle, stipule
    « Le producteur d’une base de données, entendu comme la personne qui prend l’initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d’une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d’un investissement financier, matériel ou humain substantiel. »
    Enn effet, je pense que devant certains travaux de reconstitution de l’histoire des familles que réalisent certains généalogistes, il pourra être prouvé qu’il s’agit d’une oeuvre intellectuelle (au même titre que l’ouvrage d’un historien) surtout si le généalogiste peut prouver que pour arriver au résultat un important travail d’analyse et de synthèse a du être réalisé et que le résultat n’était pas évident au vu des actes utilisés.
    Je suis donc favorable à l’installation d’une licence et à la mise en place d’outils empêchant la copie en particulier sur Geneanet.
    En effet, je souhaite maîtriser la liste des gens qui possèdent mes données. On voit trop aujourd’hui de personnes qui considèrent que la généalogie c’est utiliser A..G .. ou D.. g….
    André

    • Jordi a dit :

      Bonjour Suarella,

      Tous les avis sont les bienvenus ici ;-)

      Il y a deux choses à ne pas confondre. Le droit des bases des producteurs des bases de données, n’a rien à voir avec les œuvres intellectuelles.
      Mais l’un n’exclue pas l’autre. L’article L341-1 ne fait qu’apporter une protection à une activité économique. Que la base soit ou non une œuvre intellectuelle n’entre pas en ligne de compte.

      Pour pouvoir être protégée par le droit d’auteur, il faudrait encore que cette base soit originale et « porte l’empreinte de la personnalité de son auteur ». Cela n’a rien à voir avec la qualité du travail. Effectivement, certains chercheurs vont fournir un travail d’une très grande qualité avec des recherches très poussées, mais cela ne fait pas pour autant de la base une œuvre intellectuelle.
      La qualité n’est pas l’originalité.

      A l’inverse, si demain je consacre 10 minutes à peindre un tableau, le résultat en sera très probablement catastrophique. il n’en reste pas moins que ma croûte sera protégée par le droit d’auteur. Aucune qualité, aucune compétence, aucun travail, mais une originalité.

      Pour prendre un autre exemple, un maçon très compétent va être capable, à partir de rien, de réaliser un mur dans des conditions parfois très difficiles. Il saura analyser la situation et fournira un important travail pour arriver à produire un mur parfaitement vertical … sur lequel il n’aura aucun droit de paternité intellectuelle. Car son mur, n’est qu’un mur.

      • Suarella a dit :

        Bonsoir Jordi
        J’ai discuté avec un ami avocat spécialiste de la propriété intellectuelle qui considère que « certaines bases sont des créations qui porte la personnalité de son auteur »
        Je m’explique. En Corse avant 1770, il n’existe dans les villages quasiment aucun patronyme. Lorsque tu fais le dépouillement complet jusqu’en 1600 par exemple c’est l’auteur qui d’attribuer à une personne nommée dans son acte de baptême Jean de François dans l’ascendance d’une famille nommée Flori. La base porte donc bien la personnalité de son auteur car c’est lui qui en fonction de sa sensibilité et des informations qu’il possède à attribuer à une personne un nom de famille différent de celui figurant dans le registre.

  19. Suarella a dit :

    Bonsoir à tous
    Je ne partage pas l’avis de Jordi ni son analyse. En effet, je suis dubitatif sur son interprétation de l’article L341-1 du C.P.I. qui je le rappelle, stipule
    « Le producteur d’une base de données, entendu comme la personne qui prend l’initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d’une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d’un investissement financier, matériel ou humain substantiel. »
    Enn effet, je pense que devant certains travaux de reconstitution de l’histoire des familles que réalisent certains généalogistes, il pourra être prouvé qu’il s’agit d’une oeuvre intellectuelle (au même titre que l’ouvrage d’un historien) surtout si le généalogiste peut prouver que pour arriver au résultat un important travail d’analyse et de synthèse a du être réalisé et que le résultat n’était pas évident au vu des actes utilisés.
    Je suis donc favorable à l’installation d’une licence et à la mise en place d’outils empêchant la copie en particulier sur Geneanet.
    En effet, je souhaite maîtriser la liste des gens qui possèdent mes données. On voit trop aujourd’hui de personnes qui considèrent que la généalogie c’est utiliser A..G .. ou D.. g….
    André

    • Jordi a dit :

      Bonjour Suarella,

      Tous les avis sont les bienvenus ici ;-)

      Il y a deux choses à ne pas confondre. Le droit des bases des producteurs des bases de données, n’a rien à voir avec les œuvres intellectuelles.
      Mais l’un n’exclue pas l’autre. L’article L341-1 ne fait qu’apporter une protection à une activité économique. Que la base soit ou non une œuvre intellectuelle n’entre pas en ligne de compte.

      Pour pouvoir être protégée par le droit d’auteur, il faudrait encore que cette base soit originale et « porte l’empreinte de la personnalité de son auteur ». Cela n’a rien à voir avec la qualité du travail. Effectivement, certains chercheurs vont fournir un travail d’une très grande qualité avec des recherches très poussées, mais cela ne fait pas pour autant de la base une œuvre intellectuelle.
      La qualité n’est pas l’originalité.

      A l’inverse, si demain je consacre 10 minutes à peindre un tableau, le résultat en sera très probablement catastrophique. il n’en reste pas moins que ma croûte sera protégée par le droit d’auteur. Aucune qualité, aucune compétence, aucun travail, mais une originalité.

      Pour prendre un autre exemple, un maçon très compétent va être capable, à partir de rien, de réaliser un mur dans des conditions parfois très difficiles. Il saura analyser la situation et fournira un important travail pour arriver à produire un mur parfaitement vertical … sur lequel il n’aura aucun droit de paternité intellectuelle. Car son mur, n’est qu’un mur.

  20. Suarella a dit :

    Bonsoir Jordi
    Je vais prendre le cas de mes recherches qui porte sur la Corse.
    Avant 1790, la quasi totalité des personnes figurant dans les registres sont identifiées sous la forme de Giovanni di Paolo (aucun nom des familles que des prénoms).Au cours de mes dépouillements j’attribue à ce Giovanni di Paolo le nom de famille que prendront ses descendants. Je transforme donc l’information figurant dans l’acte et cette base porte bien « l’empreinte de la personnalité de son auteur ».

    • Jordi a dit :

      Je voudrais être bien clair. Je ne nie pas le fait qu’une base de données puisse être une œuvre intellectuelle.
      En revanche, ce que je dis, c’est que dans l’immense majorité des cas, les arbres généalogiques n’en sont pas. Mes ancêtres sont mes ancêtres, je n’ai le choix ni dans leurs noms ni dans leurs dates (!!) je suis uniquement tributaires d’informations qui sont publiques et de faits qui sont de libres parcours.

      Quant à votre exemple, il montre montre en effet que vous avez modifié les informations initiales, pour des raisons pratiques, je suppose, et que c’est un choix qui vous appartient en propre. Ce choix serait il suffisant pour convaincre un juge de l’originalité de votre base ? Cela reste à prouver. Apres tout, ce choix, s’il est ingénieux, n’en reste pas moins assez logique. Vous ne sortez pas ce nom de votre chapeau : il vous est imposé par des faits. Je ne cherche pas à minimiser la qualité de votre travail ou de votre réflexion. Ce que je veux dire, c’est que prouver l’originalité d’une base généalogique est à mon avis très difficile.

  21. Suarella a dit :

    Bonsoir Jordi
    Je vais prendre le cas de mes recherches qui porte sur la Corse.
    Avant 1790, la quasi totalité des personnes figurant dans les registres sont identifiées sous la forme de Giovanni di Paolo (aucun nom des familles que des prénoms).Au cours de mes dépouillements j’attribue à ce Giovanni di Paolo le nom de famille que prendront ses descendants. Je transforme donc l’information figurant dans l’acte et cette base porte bien « l’empreinte de la personnalité de son auteur ».

    • Jordi a dit :

      Je voudrais être bien clair. Je ne nie pas le fait qu’une base de données puisse être une œuvre intellectuelle.
      En revanche, ce que je dis, c’est que dans l’immense majorité des cas, les arbres généalogiques n’en sont pas. Mes ancêtres sont mes ancêtres, je n’ai le choix ni dans leurs noms ni dans leurs dates (!!) je suis uniquement tributaires d’informations qui sont publiques et de faits qui sont de libres parcours.

      Quant à votre exemple, il montre montre en effet que vous avez modifié les informations initiales, pour des raisons pratiques, je suppose, et que c’est un choix qui vous appartient en propre. Ce choix serait il suffisant pour convaincre un juge de l’originalité de votre base ? Cela reste à prouver. Apres tout, ce choix, s’il est ingénieux, n’en reste pas moins assez logique. Vous ne sortez pas ce nom de votre chapeau : il vous est imposé par des faits. Je ne cherche pas à minimiser la qualité de votre travail ou de votre réflexion. Ce que je veux dire, c’est que prouver l’originalité d’une base généalogique est à mon avis très difficile.

  22. VERDIER a dit :

    Bonjour,

    Je suis d’accord pour partager, mais quand je vois que mes photos de famille sur la généalogie de quelqu’un, là je vois rouge.
    Je suis pour l’échange, j’avais aussi mis des informations de moins de 100 ans (oubli de ma part) aussi copiés, vous avouerez que c’est inadmissible.
    Bonne journée

    • Jordi a dit :

      Vous soulevez-là deux autres problèmes.

      Concernant les photos, elles mettent en jeux le droit d’auteur, le respect de la vie privée et éventuellement le droit à l’image.
      Si les personnes photographiées sont toujours vivantes, vous devez vous-même vous assurez de leur accord avant tout publication. Le fait d’avoir vous-même pris la photo ne vous le permet pas.
      Si le photographe est vivant ou mort depuis moins de 70 ans, il est seul habilité (ou ses ayants-droits) à autoriser la diffusion de son oeuvre, même si cette photo vous représente.
      Dans tous les autres cas (photographe mort depuis plus de 70 ans et photographiés morts), plus aucune restriction ne pèse sur sa rediffusion par tous. La photo est dans le domaine public. Vous ne pouvez donc plus vous opposer à quoique ce soit, sauf à ne pas vous-même la diffuser sur internet.

      Quant aux données de moins de 100 ans, c’est effectivement un problème supplémentaire. Dans le cas présent, vous le reconnaissez, vous êtes le premier fautif. Vous devez d’abord recueillir l’accord des personnes ou, pour le moins, faire droit à toute demande de modification.suppression. Il en va de même pour le copieur.
      En l’espèce, le gedcom que j’ai ici mis en téléchargement ne contient aucune donnée concernant des personnes vivantes ou susceptibles de l’être (c’est à dire âgées de moins de 120 ans pour me calquer sur le code du patrimoine et les recommandations de la CNIL).

    • Alexis a dit :

      C’est la raison qui m’empêche de mettre les photos de mes ancêtres sur Geneanet.

    • Jimbo a dit :

      J’ai commis (comme beaucoup de débutant, j’imagine) la même erreur au démarrage de publier sur Geneanet des moins de 100 ans. Erreur vite corrigée, mais pas assez pour ne pas être « copié ».

      Je suis complétement favorable à cette non licence. Mon fonctionnement actuel est finalement des plus simples. J’ai deux généalogies publiées sur le site d’un éditeur de logiciel (pas de pub). La première est ouverte est concerne tous mes ancêtres de plus de 100 ans. J’indique systématiquement mes sources, mais comme beaucoup, au démarrage, j’ai oublié de noter et résultat, j’ai oublié ma source.

      Et une seconde, contenant photos et contemporains. Celle ci n’est accessible que par mot de passe.

      Il faut partir du principe que dès que l’on met quelque chose à la vue de tous sur Internet, cela est mis en libre accès (le nier est une douce utopie). L’avantage d’une non licence serait d’acter cette autorisation.

  23. Alexis a dit :

    C’est la raison qui m’empêche de mettre les photos de mes ancêtres sur Geneanet.

  24. Elisabeth a dit :

    Je n’ai pu lire tous les commentaires mais je voudrais poser une question : que diriez-vous si quelqu’un publie des informations détaillées et fausses sur des personnes de votre entourage très proche, soit encore en vie soit déjà décédées, et que d’autres « recopient » tout bêtement ces informations ? il n’y a aucun contrôle sur la prolifération des données … je ne suis sûrement pas la seule à m’être retrouvée dans cette situation

    • Jordi a dit :

      Bonsoir Elisabeth,

      A vrai dire, j’en pense deux choses.
      Si la personne en question est vivante, alors le diffuseur est tenu d’obtenir son accord préalable ou, pour le moins de faire droit à toute demande de rectification ou suppression de la part de l’intéressé. Comme je l’écrivais quelques commentaires plus haut, le gedcom que je diffuse, par exemple, ne contient aucune donnée de personne vivante.

      Si la personne est décédée, alors ses informations n’ont plus rien de privé (dans la mesure où leur publication ne porte pas atteinte à la vie privée de ses ayant-droit). Donc tout le monde est libre de les publier. Attention tout de même aux délais de communicabilité des dites informations.

      Quoiqu’il en soit, les préoccupations liées à la vie privée sont totalement justifiées, mais elles ne remettent aucunement en cause la réflexion sur la protection de la base de données. Ce sont deux aspects distincts.

  25. Elisabeth a dit :

    Je n’ai pu lire tous les commentaires mais je voudrais poser une question : que diriez-vous si quelqu’un publie des informations détaillées et fausses sur des personnes de votre entourage très proche, soit encore en vie soit déjà décédées, et que d’autres « recopient » tout bêtement ces informations ? il n’y a aucun contrôle sur la prolifération des données … je ne suis sûrement pas la seule à m’être retrouvée dans cette situation

  26. Geneatec a dit :

    Jordi, je dis 3 fois amen. Moi je voulais créer le MLA, le Mouvement de Liberation des Ancêtres alors je non-signe la non-licence.
    A la lecture des articles d’Alexis (dont je respecte les opinions), j’étais tétanisé et étais prêt à me rendre à la police pour me constituer prisonnier.
    Après, vouloir à tout prix noter toutes les sources pourrait donner ça :
    « Merci à A d’avoir trouvé le premier cet ancêtre, merci à B qui a copié A d’avoir ajouté sa date de naissance, merci à C qui a copié B qui lui-même avait copié A d’avoir ajouté son décès, merci à D d’avoir dit que les 3 premiers s’étaient gourrés, et n’oubliez de dire que c’est moi qui ai trouvé son testament… »
    Bref, ce n’est pas parce que l’on a « découvert » un ancêtre que sa vie (!) est finie, qu’il n’y a plus rien à ajouter sur lui. Alors je relance (et c’est pas innocent) la question sur la mutualisation et la mise en commun du travail en utilisant le formidable potentiel d’Internet, le principe étant d’étudier un ancêtre à 10 plutôt que de le copier 10 fois et en avoir 10 versions différentes.
    Si l’on regarde plus loin que le bout de son nez, la duplication croissante et anarchique de tous ces ancêtres va finir par polluer la généalogie, et trop de généalogies …
    Pour finir sur le sujet, mettre un copyright (left, top, bottom) sur une peinture, je comprends, c’est beau on veut le montrer, on en est fier mais rien ne ressemble plus à un arbre généalogique qu’un autre arbre généalogique alors pourquoi le diffuser si ce n’est pour qu’il serve à celui qui le lit, là je vois pas.
    D’un autre côté, il ne faut pas oublier l’histoire de la cigale et de la fourmi, et de rendre parfois à César ce qui est à César … débat très bien lancé comme toujours, merci.

  27. Geneatec a dit :

    Jordi, je dis 3 fois amen. Moi je voulais créer le MLA, le Mouvement de Liberation des Ancêtres alors je non-signe la non-licence.
    A la lecture des articles d’Alexis (dont je respecte les opinions), j’étais tétanisé et étais prêt à me rendre à la police pour me constituer prisonnier.
    Après, vouloir à tout prix noter toutes les sources pourrait donner ça :
    « Merci à A d’avoir trouvé le premier cet ancêtre, merci à B qui a copié A d’avoir ajouté sa date de naissance, merci à C qui a copié B qui lui-même avait copié A d’avoir ajouté son décès, merci à D d’avoir dit que les 3 premiers s’étaient gourrés, et n’oubliez de dire que c’est moi qui ai trouvé son testament… »
    Bref, ce n’est pas parce que l’on a « découvert » un ancêtre que sa vie (!) est finie, qu’il n’y a plus rien à ajouter sur lui. Alors je relance (et c’est pas innocent) la question sur la mutualisation et la mise en commun du travail en utilisant le formidable potentiel d’Internet, le principe étant d’étudier un ancêtre à 10 plutôt que de le copier 10 fois et en avoir 10 versions différentes.
    Si l’on regarde plus loin que le bout de son nez, la duplication croissante et anarchique de tous ces ancêtres va finir par polluer la généalogie, et trop de généalogies …
    Pour finir sur le sujet, mettre un copyright (left, top, bottom) sur une peinture, je comprends, c’est beau on veut le montrer, on en est fier mais rien ne ressemble plus à un arbre généalogique qu’un autre arbre généalogique alors pourquoi le diffuser si ce n’est pour qu’il serve à celui qui le lit, là je vois pas.
    D’un autre côté, il ne faut pas oublier l’histoire de la cigale et de la fourmi, et de rendre parfois à César ce qui est à César … débat très bien lancé comme toujours, merci.

  28. Suarella a dit :

    Bonsoir Isabelle
    J’ai du mal à comprendre votre distinction entre loisir et science. En effet que vous pouvez de la généalogie en tant que professionnel (c’est un métier) ou en amateur (c’est un loisir) mais dans le deux cas le travail que vous publiez est issu de travaux scientifiques. C’est à dire les informations que vous publiez doivent être démontrables au moyen de documents(acte, dispense de consanguinité, recensement) soit issus des travaux d’autres personnes que vous devez citer.
    C’est exactement la même démarche qui a été utilisé par tous les grands mathématiciens ou physiciens pour faire progresser la science.

  29. Camille a dit :

    Je suis mille fois d’accord! et j’adhère aux MLA! libérez les ancêtres et les arbres! merci Jordi!

  30. Alexis a dit :

    C’est tout de même dingue! Comment vous faire comprendre que je ne cherche pas à protéger le contenu de nos arbres, mais le travail qui a été réalisé ? C’est pour c’est raison, que dans un précédent commentaire j’ai dis que la OTDL est une bonne idée.
    Si possible, j’aimerai que vous ne détourniez pas mes propos en me faisant passer pour quelqu’un qui est anti-partage, qui cherche à garder son arbre pour lui tout seul. Quand je lis vos commentaires, j’ai vraiment l’impression que vous pensez : « Qui c’est cet Alexis qui ne veut pas partager son arbre ? »
    C’est tout à faire le contraire ! Je suis pour le partage et aussi permettre à ceux qui en ont envie de recopier les arbres des autres. Cependant, j’estime qu’il faut établir certaines règles par respect pour celui qui à fait les recherches et les a mises sur internet.

    • Jordi a dit :

      Bonsoir Alexis,

      Pour être sûr de m’être bien fait comprendre, je n’ai jamais dit que tu étais « anti-partage ».
      Pour ma part, je te classe dans la catégorie des « protégeurs d’arbres ». Cette catégorie comprend elle-mêmes 2 sous-catégories (haaa, les archivistes…) : ceux qui pensent que les données qu’ils ont trouvées leur appartiennent et qui refusent le moindre partage et ceux qui, comme toi, acceptent totalement l’idée du partage (ce qui t’honore), mais souhaitent que leur nom soit toujours associé à leur travail.

      L’objet de cet article étaient de montrer qu’aucune de ces positions n’était fondée juridiquement.

      De plus, vouloir contraindre le copieur, ou disons plutôt le réutilisateur, à mentionner ton nom, c’est déjà freiner le partage qui, de fait, n’est plus libre.

      Quant à la citation de la source, elle devrait s’imposer naturellement à tout chercheur car elle est le gage de la qualité scientifique d’un travail. Mais, en tant que « source », je n’ai pas à l’exiger car je ne suis ni un auteur, ni un producteur. Je n’ai aucune paternité à revendiquer, ni sur les données (comme tu le dis), ni sur mon travail.

      • Alexis a dit :

        J’avais bien compris que tu ne penses pas que je suis anti-partage, mais je suis sûr que certains pensent le contraire, peut-être que le mot copyright était trop fort pour exprimer mon idée.

      • Geneatec a dit :

        Alexis, personne ne vous fait de procès, si « certains » ont des réactions assez fortes c’est peut-être qu’il est difficile de comprendre votre position en lisant que vous êtes « horrifié » par ceux qui incorporent vos données à leurs arbres, que la mise en place de copyright ou autre règle permettrait de ne plus être « pillé » et d’éviter « une baisse de la qualité des données ». Bien évidemment, on comprend que vous ne voulez pas interdire la copie mais à vous lire ça ne semble pas vous réjouir pour autant comme parler de « quelqu’un qui recopie en 1h le travail de plusieurs années ». Finalement, tout ce que vous souhaitez, comme l’a évoqué Jordi, c’est d’avoir votre nom sur vos découvertes. Je trouve sincèrement que c’est tout à fait louable, mais c’est impossible en généalogie, autant sur un plan juridique (voir plus haut) que logique.
        Exemple : nous étudions la même branche, et nous faisons à peu prêt les mêmes découvertes. Je publie mon arbre le premier, vous le faite juste après, qu’est-ce qu’on fait ? Ou encore, vous publiez 1000 individus parmi lesquels s’en trouvent 500 que j’avais étudiés depuis 10 ans mais que je n’ai pas publié, grillé !
        Soit on met en place un « brevet gratuit », la paternité appartient au premier qui le dit (les cours de justice riquent d’être encombrées, et bonjour la recherche d’antériorité), soit on oublie.
        Bon, comme on est pas dans un monde de brutes, un « merci à Untel pour ses découvertes », ça fait pas de mal.
        Après, il y a d’autres façons de voir les choses …

        • Alexis a dit :

          Si nous étudions la même branche chacun de notre côté, nous aurons tous les deux des sources prouvant que nous avons faire des recherches, il y a donc aucun problème.

          Pour moi indiquer le nom de la source n’est ni un devoir juridique, ni un devoir logique, il s’agit avant d’un devoir moral. J’ai dans ma base des DE HAYNIN, qui sont membres d’une famille qui est étudiée depuis plus de 30 ans par des généalogistes. Je n’oserai pas leur prendre des informations sans les mentionner, juste par respect pour le travail qu’ils ont fait et les milliers d’heures qu’ils ont pu passer à rassembler les infos.

          Comme je l’ai dis sur mon blog, la généalogie s’est démocratisée depuis quelques années. Cependant, beaucoup d’apprenti-généalogistes n’ont pas compris que la généalogie est une science où l’ont doit prouver de que l’on avance. Je vais encore m’attirer les regards noirs de certaines personnes mais pour moi il y a deux sortes de personnes sur Geneanet (ou autre) : d’un côté il y a les généalogistes qui étudient leurs ancêtres à travers leur vie quotidienne ou histoire locale et de l’autre, il y a ceux qui « font leur arbre », en cherchant juste à remonter le plus loin possible, le plus vite possible.

          • Je suis d’accord avec Alexis. Il existe deux types de généalogistes. En tout cas, j’ai deux types de clientèle : ceux qui sont intéressés uniquement par une remontée et ceux qui veulent en savoir plus, pas forcément sur tous leurs ancêtres mais sur un ou quelques uns en particulier.
            Par contre, ce ne sont pas forcément des apprentis. Ce peut être aussi des généalogistes aguerris.

  31. Alexis a dit :

    C’est tout de même dingue! Comment vous faire comprendre que je ne cherche pas à protéger le contenu de nos arbres, mais le travail qui a été réalisé ? C’est pour c’est raison, que dans un précédent commentaire j’ai dis que la OTDL est une bonne idée.
    Si possible, j’aimerai que vous ne détourniez pas mes propos en me faisant passer pour quelqu’un qui est anti-partage, qui cherche à garder son arbre pour lui tout seul. Quand je lis vos commentaires, j’ai vraiment l’impression que vous pensez : « Qui c’est cet Alexis qui ne veut pas partager son arbre ? »
    C’est tout à faire le contraire ! Je suis pour le partage et aussi permettre à ceux qui en ont envie de recopier les arbres des autres. Cependant, j’estime qu’il faut établir certaines règles par respect pour celui qui à fait les recherches et les a mises sur internet.

  32. Comme cela, une idée qui me vient, en relisant les différents commentaires : protéger le travail du généalogiste me semble compliqué. Nous faisons d’une certaine manière travail de compilation. LA compilation peut-elle être protégeable ? Par contre, dès que nous rédigeons un tant soit peu notre généalogie, hop, je crois qu’on tombe sans difficulté dans le droit d’auteur.

    Il peut ainsi y avoir partage des arbres si ce sont de simples « listes » de noms et de dates ET protection du travail du généalogiste qui a passé du temps, de la sueur, des efforts si celui-ci rédige en plus sur Internet plutôt que de mettre seulement la matière brute.

    Une idée, je n’ai pas dit qu’elle était forcément bonne.

    • C’est précisemment mon problème : je fais depuis 30 ans des recherches en histoire locale à partir des sources d’origine, avec un gros travail de recherche de filiation pour les familles ou personnages principaux du village. Mes fiches thématiques rédigées comportent donc énormément de données d’état-civil ancien.Et lorsque je veux explorer une piste bloquée en utilisant Généanet… je tombe souvent sur des données pompées directement sur mon site : c’est facile à voir, certains personnages étudiés n’ayant pas de descendants vivants sont par conséquent très peu représentés sur généanet : on y trouve donc mes infos, et surtout les lacunes de mes infos, recopiés tel quel sans aucune vérification ni source. Sachant les heures que j’ai passé la tête dans les archives pour dénicher ces données improbables, c’est gonflant ! Et quand je fais la remarque à l’internaute qu’il aurait pu citer au moins la source, je me fais envoyer sur les roses. Mais voici ce qui me fait méchamment marrer (on se venge comme on peut hein): mon site évolue beaucoup au fil de mes recherches, mais comme ces « pompeurs » sont trop flemmards pour remettre à jour leurs données, elles datent généralement de Mathusalem avec plein de trucs approximatifs ou qui manquent. Et c’est TANT PIS pour eux…

      • Au tout début de mes recherches, j’avais adhéré à un cercle qui demandait qu’on fournisse un petit tableau d’ascendance. Ce que j’avais fait. Les années étaient passées et j’avais omis ce détail.

        Jusqu’au jour, surprise ! J’ai trouvé mon arbre généalogique sur Geneanet, avec quelques erreurs de date concernant les décès de mes grands-parents. J’ai un peu râlé et la personne qui avait rentré cet arbre m’a expliqué d’où elle tirait les infos : de cette inscription à ce cercle généalogique. Le cercle lui avait fourni tous les arbres de ses adhérents, tant actifs que démissionnaires.

        Ce que j’ai fait aussi, ayant l’adresse e-mail de la personne : puisqu’elle mettait mon arbre sur Geneanet, autant qu’elle le rentre correct. Je lui ai donc fourni les renseignements pour qu’il apparaisse sur Geneanet tel que je le voulais. Je ne suis pas sûr qu’elle l’ait fait par contre (je n’ai pas eu le temps de vérifier).

  33. Alexis a dit :

    Est-ce que vous pensez à des choses du genre de Filiatus ? Desolé Jordi, d’utiliser ton blog pour débattre ;-)

  34. Alexis a dit :

    Est-ce que vous pensez à des choses du genre de Filiatus ? Desolé Jordi, d’utiliser ton blog pour débattre ;-)

  35. Filiatus ou autre chose de type wiki (j’ai pris le commentaire d’Alexis pour une demande vers moi. Sinon oups ! :-)). Je crois que cela n’a pas beaucoup d’importance. Un simple fichier Word que l’on insère en plus de l’arbre généalogique dans, par exemple, Geneanet peut tout aussi bien faire l’affaire, l’arbre brut n’étant dans ce cas-là qu’un appui de compréhension plus facile. A nous d’inventer la solution qui nous convienne le mieux.

  36. C’est précisemment mon problème : je fais depuis 30 ans des recherches en histoire locale à partir des sources d’origine, avec un gros travail de recherche de filiation pour les familles ou personnages principaux du village. Mes fiches thématiques rédigées comportent donc énormément de données d’état-civil ancien.Et lorsque je veux explorer une piste bloquée en utilisant Généanet… je tombe souvent sur des données pompées directement sur mon site : c’est facile à voir, certains personnages étudiés n’ayant pas de descendants vivants sont par conséquent très peu représentés sur généanet : on y trouve donc mes infos, et surtout les lacunes de mes infos, recopiés tel quel sans aucune vérification ni source. Sachant les heures que j’ai passé la tête dans les archives pour dénicher ces données improbables, c’est gonflant ! Et quand je fais la remarque à l’internaute qu’il aurait pu citer au moins la source, je me fais envoyer sur les roses. Mais voici ce qui me fait méchamment marrer (on se venge comme on peut hein): mon site évolue beaucoup au fil de mes recherches, mais comme ces « pompeurs » sont trop flemmards pour remettre à jour leurs données, elles datent généralement de Mathusalem avec plein de trucs approximatifs ou qui manquent. Et c’est TANT PIS pour eux…

  37. CPDA a dit :

    Bonjour,

    Je ne découvre ce billet que maintenant et j’aimerais (un peu tardivement) apporté ma pierre à l’édifice sur, AMHA, le pourquoi du comment de l’offuscation de certains à voir leurs arbres généalogiques copier sans mention de leur nom.
    Tous d’abord, comme dit dans le billet, cela prend du temps de construire un arbre généalogique mais contrairement à ce que dit le billet, il y a bien un risque qui est pris par le généalogiste; tout simplement le risque de perdre son temps…
    J’entends déjà vos rire, mais tout de même, les généalogistes ont tous une famille, des amis, et au lieu de passer du bon temps avec eux, ils ont pris le risque de partir loin, à leur frais, sans avoir la certitude de trouver ce qu’ils cherchent…
    Par ailleurs, comme dit dans l’article, la généalogie est un travail et comme pour tous travail (et encore plus lorsqu’il est bénévole) nous voulons qu’il nous aide à nous épanouir, et bien souvent, l’épanouissement passe par la reconnaissance du travail effectué.
    Alors imaginez la tête d’un généalogiste lorsqu’il voit le fruit de son travail, c’est à dire des dizaines, des centaines, voir des milliers de kilomètres parcouru sans avoir la certitude du résultat (d’où le risque d’un déplacement inutile), imaginez sa tête lorsqu’il voit tous ce travail repris par d’autres sans aucunes mention de son nom, sans aucun remerciement, rien.
    Oui, je comprend la colère que cela peut engendrer.
    Mais je dirai aussi qu’il serait ridicule voir contre-productif pour un généalogiste de vouloir interdire la recopie ou encore de la monnayer. Non, c’est la reconnaissance qui est recherché, rien d’autres.
    Je terminerai cette réflexion par la comparaison de la généalogie avec les mathématiques.
    Après tout, un mathématicien peut très bien travailler bénévolement (il y en a d’ailleurs)
    Du coup, où est le risque qu’il prend? Selon ce billet, aucun.
    Mais en même temps, un mathématicien penserait-il un instant à protéger sa découverte? Cela n’aurait aucun sens pour lui.
    Et au final, un mathématicien penserait-il un instant à voler la découverte d’un autre? NON!
    En mathématiques, la reconnaissance est tout simplement essentielle. On peut le voir dans le nom des différents théorème que nous avons appris à l’école. Mais cela va encore plus loin. Certains mathématiciens ont vu leur nom attribué post-mortem car il ont été, sans même le savoir, à l’origine d’une découverte.
    Bien entendu, il ne faut pas être naïf et de tout temps, certains mathématiciens se sont attribué la paternité de découvertes qui n’était pas les leurs. Mais cela a toujours été condamné avec la plus grande fermeté par la communauté des mathématiciens, quitte à aller jusqu’à mettre au ban le copieur.
    Mais les mathématiciens sont une communauté millénaire, dont les règles se sont créés en dehors des lois et des licences et ne reposent que sur l’éthique.
    Les généalogistes doivent, AMHA, emprunter le même chemin en encourageant la reprise de leurs travaux, tout en imposant que soit fait mention de toutes les paternités dont ont profité leurs travaux, quitte à devoir mettre au ban ceux qui ne le font pas.
    Cela n’est pas une question de loi, cela n’est pas une question de licence, c’est une question éthique!

  38. CPDA a dit :

    Bonjour,

    Je ne découvre ce billet que maintenant et j’aimerais (un peu tardivement) apporté ma pierre à l’édifice sur, AMHA, le pourquoi du comment de l’offuscation de certains à voir leurs arbres généalogiques copier sans mention de leur nom.
    Tous d’abord, comme dit dans le billet, cela prend du temps de construire un arbre généalogique mais contrairement à ce que dit le billet, il y a bien un risque qui est pris par le généalogiste; tout simplement le risque de perdre son temps…
    J’entends déjà vos rire, mais tout de même, les généalogistes ont tous une famille, des amis, et au lieu de passer du bon temps avec eux, ils ont pris le risque de partir loin, à leur frais, sans avoir la certitude de trouver ce qu’ils cherchent…
    Par ailleurs, comme dit dans l’article, la généalogie est un travail et comme pour tous travail (et encore plus lorsqu’il est bénévole) nous voulons qu’il nous aide à nous épanouir, et bien souvent, l’épanouissement passe par la reconnaissance du travail effectué.
    Alors imaginez la tête d’un généalogiste lorsqu’il voit le fruit de son travail, c’est à dire des dizaines, des centaines, voir des milliers de kilomètres parcouru sans avoir la certitude du résultat (d’où le risque d’un déplacement inutile), imaginez sa tête lorsqu’il voit tous ce travail repris par d’autres sans aucunes mention de son nom, sans aucun remerciement, rien.
    Oui, je comprend la colère que cela peut engendrer.
    Mais je dirai aussi qu’il serait ridicule voir contre-productif pour un généalogiste de vouloir interdire la recopie ou encore de la monnayer. Non, c’est la reconnaissance qui est recherché, rien d’autres.
    Je terminerai cette réflexion par la comparaison de la généalogie avec les mathématiques.
    Après tout, un mathématicien peut très bien travailler bénévolement (il y en a d’ailleurs)
    Du coup, où est le risque qu’il prend? Selon ce billet, aucun.
    Mais en même temps, un mathématicien penserait-il un instant à protéger sa découverte? Cela n’aurait aucun sens pour lui.
    Et au final, un mathématicien penserait-il un instant à voler la découverte d’un autre? NON!
    En mathématiques, la reconnaissance est tout simplement essentielle. On peut le voir dans le nom des différents théorème que nous avons appris à l’école. Mais cela va encore plus loin. Certains mathématiciens ont vu leur nom attribué post-mortem car il ont été, sans même le savoir, à l’origine d’une découverte.
    Bien entendu, il ne faut pas être naïf et de tout temps, certains mathématiciens se sont attribué la paternité de découvertes qui n’était pas les leurs. Mais cela a toujours été condamné avec la plus grande fermeté par la communauté des mathématiciens, quitte à aller jusqu’à mettre au ban le copieur.
    Mais les mathématiciens sont une communauté millénaire, dont les règles se sont créés en dehors des lois et des licences et ne reposent que sur l’éthique.
    Les généalogistes doivent, AMHA, emprunter le même chemin en encourageant la reprise de leurs travaux, tout en imposant que soit fait mention de toutes les paternités dont ont profité leurs travaux, quitte à devoir mettre au ban ceux qui ne le font pas.
    Cela n’est pas une question de loi, cela n’est pas une question de licence, c’est une question éthique!

  39. Elodie a dit :

    Ce billet a le mérite de déchaîner les passions. Je pense que si tous les généalogistes étaient un minimum « polis » en citant leurs sources, cela satisferait tout le monde.
    Je pense en effet que la généalogie doit être participative. C’est pourquoi, et malgré mon éloignement du lieu de vie de mes ancêtres, je participe à des dépouillements de registres, qui sont mis en ligne : et si de nombreuses personnes s’en servent : tant mieux !
    Mais il est vrai que l’arbre d’une personne, n’est pas seulement une succession d’actes.Ce sont des recherches, des ascendances débloquées à force de travail et d’acharnement… Un peu de savoir vivre donc, et citons nos sources !

  40. Jacques a dit :

    Ce débat archidépassé me fait penser au sketch des Inconnus sur les ‘bons chasseurs et les viandards’. La plupart des ‘pillés’ sont souvent persuadés être des bons chasseurs!
    Mais n’ont-ils pas oubliés quelques fois, dans ce qu’ils considèrent comme leur oeuvre, de citer les personnes qui les ont aidés ou influencés, les infos glanées ça et là sur internet qui ont avec bonheur orienté leurs recherches et facilité leur travail?
    Autre question : si je cite une source, est-ce que je rend à César ou est-ce que je fais de la pub à un copieur?

    Petit clin d’oeil à ceux qui s’offusquent de voir leurs ancêtres dans mon arbre avec les mêmes renseignements que dans le leur :
    1- ce sont aussi mes ancêtres
    2- ayant trouvés les infos (publiques) au même endroit que vous, je ne vais pas changer leur date de naissance, fusses pour ménager votre sens de la propriété hypertrophié.
    3- Si ce n’est pas pour partager, je ne comprends pas ce que font vos précieuses infos sur internet? je n’ose penser que ce soit par pur exhibitionnisme (qui pour le coup et répréhensible lui lol).

  41. Jacques a dit :

    Ce débat archidépassé me fait penser au sketch des Inconnus sur les ‘bons chasseurs et les viandards’. La plupart des ‘pillés’ sont souvent persuadés être des bons chasseurs!
    Mais n’ont-ils pas oubliés quelques fois, dans ce qu’ils considèrent comme leur oeuvre, de citer les personnes qui les ont aidés ou influencés, les infos glanées ça et là sur internet qui ont avec bonheur orienté leurs recherches et facilité leur travail?
    Autre question : si je cite une source, est-ce que je rend à César ou est-ce que je fais de la pub à un copieur?

    Petit clin d’oeil à ceux qui s’offusquent de voir leurs ancêtres dans mon arbre avec les mêmes renseignements que dans le leur :
    1- ce sont aussi mes ancêtres
    2- ayant trouvés les infos (publiques) au même endroit que vous, je ne vais pas changer leur date de naissance, fusses pour ménager votre sens de la propriété hypertrophié.
    3- Si ce n’est pas pour partager, je ne comprends pas ce que font vos précieuses infos sur internet? je n’ose penser que ce soit par pur exhibitionnisme (qui pour le coup et répréhensible lui lol).

  42. Bravo cher Ami, pour cette belle réflexion !
    Diffuser sans limite ou pas ?
    Cacher certaines données ou non ?
    A l’heure du « tout internet » je pense qu’il serait vain de chercher à freiner le mouvement : c’est parti, comme dirait l’autre !

    Ce qui me gênerait, ce serait que le copieur se trompe, qu’il fasse des conclusions trop hâtives, qu’il ne cite pas les dates ni les lieux. Espérons tout de même qu’il aura la courtoisie de citer ses sources …

    Cordialement à vous.
    Et merci pour ce beau débat.

  43. Herrou Bernard a dit :

    Faut-il protéger nos arbres, oui, mais en les laissant en accès public, pour que celles et ceux qui ont des ancêtres communs puissent contacter le propriétaire de l’arbre pour avoir des renseignements lui permettant de compléter sa généalogie.
    Mais là ou ça ne va plus, c’est quant vous découvrez que des personnes ont mis votre généalogie, sans autorisation sur un site payant, tel que généalogie.com. C’est la découverte que j’ai fait récemment en rentrant dans Google, mon nom et prénom. Trois personnes ont mis ma branche paternelle dans leurs arbres généalogiques et le comble pour consulter ces arbres chez généalogie.com, il faut payer.
    L’une des trois personnes est un spécialiste du piratage sur GENEANET, je vais lui envoyer une lettre recommandée avec copie du copyright que j’ai souscrit. La deuxième je lui ai envoyé un courriel pour lui demander de sortir ma branche de chez Genealogie.com. La 3ème est une cousine mineure, je vais prévenir ses parents (Cousins au 4ème degrés), pour les prevenir, qu’il y a des sites gratuits pour présenter son arbre généalogique et que des bénévoles peuvent faire des recherches gratuitement aux A.D. qui ne sont pas en ligne.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  44. Herrou a dit :

    En matière de copiage d’arbres généalogiques, certains ne respectent pas les règles de déontologie de la Fédération Française de Généalogie et de GENEANET.
    D »abord c’est fausser les statistique de GENEANET, qui annonce plus d’un milliard de personnes indexées sur GENEANET.
    Les meilleures statistiques en matière de données généalogiques, sont celle de la base de données ROGLO (de Daniel de Roglaudre, le concepteur du logiciel Geneweb), les ancêtres apparaissent une seule fois, ce sont des magiciens qui entrent les ancêtres et pour être magicien, il faut faire ses preuves en matière de recherches généalogiques. C’est via l’adhésion à l’Association des Amis de Roglo,qu’il est possible de faire entrer ses ancêtres dans la Base Roglo.
    La Revue Française de Généalogie n°207 d’Aout-Septembre 2013, annonce l’arrivée de Brozer, la Généalogie Coopérative de Nicolas Lawriw,là aussi, il n’y aura pas de doublons.
    http://www.brozer.fr
    pour le moment, il n’y a pas grand chose sur ce site.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  45. Pingback: L'apologie du partage de données sans limites » genBECLE.org

  46. Pingback: Peut-on piller des données généalogiques ? | généalogies angevines et royales

  47. Pingback: De la protection de nos arbres. Comment, mais s...

  48. Jordi a dit :

    Les dépouillements sont également des bases de données et sont donc soumis au même droit.
    Cependant, je pense qu’un association pourrait bien plaider le risque pour bénéficier du droit sui generis des bases de données.

  49. Jordi a dit :

    Mon cher Hubert, tu n’y es pas du tout.
    Mon blog est en fait une machine à voyager dans le temps. Tout simplement.

    Et pi d’abord, j’aime pas l’hiver !

  50. Merci Jordi,

    J’espère que Monsieur Blaizot la verra aussi.

  51. Jordi a dit :

    La loi s’applique certes à tous. Je n’ai jamais dit l’inverse. En l’espèce elle dit que passer du temps à remplir une base n’est pas suffisant pour être qualifié de « producteur de base de données ». Il faut pour cela « prendre le risque de l’investissement ». Celui qui ne prend pas de risque n’est pas un producteur.
    Comme je le disais, la sueur et le travail ne sont théoriquement pas protégés. Cet article apporte une exception pour protéger l’activité économique liée à la production d’une base de données.

  52. Geneatec a dit :

    Alexis, personne ne vous fait de procès, si « certains » ont des réactions assez fortes c’est peut-être qu’il est difficile de comprendre votre position en lisant que vous êtes « horrifié » par ceux qui incorporent vos données à leurs arbres, que la mise en place de copyright ou autre règle permettrait de ne plus être « pillé » et d’éviter « une baisse de la qualité des données ». Bien évidemment, on comprend que vous ne voulez pas interdire la copie mais à vous lire ça ne semble pas vous réjouir pour autant comme parler de « quelqu’un qui recopie en 1h le travail de plusieurs années ». Finalement, tout ce que vous souhaitez, comme l’a évoqué Jordi, c’est d’avoir votre nom sur vos découvertes. Je trouve sincèrement que c’est tout à fait louable, mais c’est impossible en généalogie, autant sur un plan juridique (voir plus haut) que logique.
    Exemple : nous étudions la même branche, et nous faisons à peu prêt les mêmes découvertes. Je publie mon arbre le premier, vous le faite juste après, qu’est-ce qu’on fait ? Ou encore, vous publiez 1000 individus parmi lesquels s’en trouvent 500 que j’avais étudiés depuis 10 ans mais que je n’ai pas publié, grillé !
    Soit on met en place un « brevet gratuit », la paternité appartient au premier qui le dit (les cours de justice riquent d’être encombrées, et bonjour la recherche d’antériorité), soit on oublie.
    Bon, comme on est pas dans un monde de brutes, un « merci à Untel pour ses découvertes », ça fait pas de mal.
    Après, il y a d’autres façons de voir les choses …

  53. Alexis a dit :

    Si nous étudions la même branche chacun de notre côté, nous aurons tous les deux des sources prouvant que nous avons faire des recherches, il y a donc aucun problème.

    Pour moi indiquer le nom de la source n’est ni un devoir juridique, ni un devoir logique, il s’agit avant d’un devoir moral. J’ai dans ma base des DE HAYNIN, qui sont membres d’une famille qui est étudiée depuis plus de 30 ans par des généalogistes. Je n’oserai pas leur prendre des informations sans les mentionner, juste par respect pour le travail qu’ils ont fait et les milliers d’heures qu’ils ont pu passer à rassembler les infos.

    Comme je l’ai dis sur mon blog, la généalogie s’est démocratisée depuis quelques années. Cependant, beaucoup d’apprenti-généalogistes n’ont pas compris que la généalogie est une science où l’ont doit prouver de que l’on avance. Je vais encore m’attirer les regards noirs de certaines personnes mais pour moi il y a deux sortes de personnes sur Geneanet (ou autre) : d’un côté il y a les généalogistes qui étudient leurs ancêtres à travers leur vie quotidienne ou histoire locale et de l’autre, il y a ceux qui « font leur arbre », en cherchant juste à remonter le plus loin possible, le plus vite possible.

  54. Catherine Renard a dit :

    Bonjour,
    Que faut-il penser d’une personne qui, ayant reçu (à titre privé) une importante base de données généalogiques, l’a transmise (gratuitement) à une tierce personne, propriétaire d’un site de généalogie, pour être incluse dans les données de celui-ci, à l’insu de celui qui la lui avait transmise, et après son décès ? Etant précisé, en outre, que cette tierce personne publie sur son site une note affirmant, de manière mensongère et sans aucune preuve, que l’auteur de la base de données avait donné son accord. Existe-t-il une protection juridique de l’auteur de la base de données, par l’intermédiaire de ses héritiers, dans ce cas particulier ?

    Cordialement.

    C. Renard

  55. En lisant le commentaire de Catherine Renard, je ne suis pas sûr qu’elle veuille empêcher la diffusion des résultats d’une recherche, Jordi.
    Ce que j’en comprends, c’est qu’elle veut empêcher que la tierce personne, propriétaire d’un site de généalogie, puisse diffuser cette recherche sans apporter la preuve de l’accord signé du producteur. Une simple mention sur le site ne semblant pas suffire à Catherine Renard.

    Je crois qu’il faudrait savoir comment se sont passées les différentes donations de l’une à l’autre. Si des documents écrits ont été rédigés à chaque fois, il suffit de les vérifier. Si cela s’est fait de la main à la main, les ennuis, et les longs procès qui vont avec, vont commencer.

    Peut-être que tout simplement, si la tierce personne diffuse sur son site de généalogie et en récupère de l’argent, s’il y a accord financier entre elle et les héritiers du producteur, la question peut être facilement résolue.
    De toutes les façons, le rappel à la loi se fera et les négociations passeront par ces fourches caudines.

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