CG31 - Archives départementales - 2 E IM 6985

Diffusion de données nominatives par les Archives : une délibération inquiétante

En 2008, lorsque le législateur a modifié le code du patrimoine, il a réduit significativement un certain nombre de délais de communicabilité de documents d’archives. Ainsi, par exemple, les registres de naissance de l’état civil sont devenus communicables au bout de 75 ans, contre 100 ans auparavant. La conséquence majeure a été de rendre publics des documents contenant des informations nominatives de personnes encore bien vivantes.
Parallèlement, les services publics d’Archives diffusent, depuis près d’une décennie maintenant, des reproductions de documents qu’ils conservent, au premier rang desquels figurent l’état civil, mais également bon nombre d’autres documents contenant des informations nominatives.
La question s’est donc posée de savoir que faire des documents devenus communicables mais dont les informations concernent des individus potentiellement toujours vivants. En effet, communiquer n’est pas diffuser. Permettre à tous de venir consulter un registre dans un service d’archives est une chose, le mettre sur la toile à disposition immédiate du monde entier en est une autre.

En la matière, les services d’archives ont donc « navigué à vue » pendant plusieurs années. Certains, comme par exemple le département du Cantal, se sont à peu près calé sur le code du patrimoine. Ainsi y trouve-t-on en ligne des registres de naissance jusqu’en 1932, c’est à dire avec un délai de 80 ans après leur clôture, alors qu’en Haute-Garonne ce délai est porté à 100 ans.

Consciente du flou qui existait, la CNIL, seule compétente en matière de traitement informatique de données personnelles, a délibéré pour clarifier la situation. Cette délibération, publiée au Journal Officiel le 27 avril, aura sans doute de grandes conséquences sur le fonctionnement des sites de services publics d’Archives. Décortiquons-la pour en savoir plus.

L’autorité administrative rappelle tout d’abord que sont considérées comme données personnelles les données relatives à des personnes susceptibles d’être en vie, ou dont la divulgation peut avoir des conséquences sur la vie privée des ayant-droits.
Une donnée personnelle n’est donc pas nécessairement une donnée d’une personne vivante.
Partant de là, toute opération menée sur les documents nominatifs, même anciens, constitue un traitement de données personnelles et, en tant que tel, est soumis au contrôle de la CNIL.

Théoriquement, il est interdit de diffuser des données personnelles sans l’accord préalable des personnes concernées. Bien évidemment, dans le cas de la diffusion massive de documents d’archives, il est impossible d’obtenir ces autorisations. Il faut donc passer par la CNIL pour pouvoir mettre en ligne ces données personnelles. De plus, certaines données ont un caractère « sensible ». C’est le cas des informations de santé, de religion, d’origine ethnique, d’opinions politique, etc. Pour ces informations sensibles, la demande d’autorisation à la CNIL est également obligatoire.
Afin de simplifier les procédures, la Commission a donc décidé de mettre en place une « autorisation unique », sorte de régime commun à destination des services publics d’archives. Tant que ceux-ci s’engagent à ne pas déroger aux termes de la délibération, il ne leur est pas nécessaire d’introduire une demande d’autorisation.

Ceci posé, rentrons dans le vif du sujet.

Quelles données peuvent être diffusées ?

Considérons tout d’abord les données qui sont concernées par cette autorisation unique. La CNIL les liste exhaustivement à l’article 3. Il s’agit des données relatives :

  • à l’identité,
  • à la nationalité,
  • au décès,
  • aux unions et désunions,
  • à la filiation,
  • et aux mentions marginales apposées sur les documents d’état civil.

Ce même article 3 nous cache une petite surprise. En effet, la CNIL rappelle que seules peuvent faire l’objet d’un traitement informatique les informations « exactes, complètes et mises à jour ». Il se trouve que, depuis 1989, il n’est plus obligatoire d’apposer des mentions marginales sur les registres d’état civil de la collection du greffe. Cela signifie que les données de cette collection ne sont ni complètes, ni mises à jour. La conséquence directe en est qu’il est théoriquement interdit de mettre en ligne les documents de la collection du greffe.
Pour le moment cette remarque est sans conséquence, les registres de cette collection postérieurs à 1989 n’étant pas appelés à être mis en ligne avant un bon bout de temps. Mais, ceci dit, cela soulève tout de même quelques questions. Tout généalogiste l’a sans doute déjà constaté, il n’est pas rare, sur les actes de naissance de la collection communale, à la fin du XIXème siècle, que des mentions marginales n’aient pas été apposées alors qu’elle auraient dû l’être. J’ai personnellement déjà rencontré le cas pour plusieurs de mes ancêtres.
Si l’on suit le raisonnement de la délibération, ces actes ne devraient pas être en ligne. Étant donné qu’il est bien entendu impossible de les repérer et des isoler, cela veut-il dire que les registres susceptibles de ne pas avoir été mis à jour devrait faire systématiquement l’objet d’une demande d’autorisation spécifique ? Ou, à l’inverse, ces documents bénéficient-ils d’une « présomption de mise à jour » ? Espérons que cette dernière hypothèse soit la bonne, sauf à compliquer sérieusement les travail des archivistes.

[Edit suite à la remarque de Sylvie Clair ] A partir de 1989, tous les registres antérieurs qui auraient dû être mis à jour ne l’ont plus été. Si l’on se base sur le cas extrême de Jeanne Calment (née en 1875 et décédée en 1997), on peut donc considérer que tout registre du greffe postérieur à 1874 est susceptible de ne pas avoir été mis à jour.
Cela pose bien entendu de sérieux problèmes, puisque, très souvent, c’est précisément la collection du greffe qui a été mise en ligne.

Quels sont les délais ?

L’article 4 précise les délais après lesquels ces informations peuvent être mis en ligne.

Les actes de naissance peuvent être publiés 75 ans après la clôture des registres, à condition de masquer les mentions marginales. Ce masquage ne pourra être levé que 25 ans plus tard, c’est à dire 100 ans après la clôture. Je pense qu’il est raisonnable de dire que peu de services s’embarqueront dans le masquage des mentions marginales. Le délai des 100 ans devrait donc se généraliser.

CG31 - Archives départementales - 2 E IM 6985

Cet acte date de 1912, la mention marginale est donc acceptée (CG31 - Archives départementales - 2 E IM 6985)

 

Sans aucun masquage, cette fois-ci, les actes de mariages pourront être diffusés 75 ans après clôture et 25 ans pour les actes de décès.

La CNIL décide donc de se rapprocher des délais de communicabilité du code du patrimoine, à l’exception des actes de décès (communicables sans délai).

Les « autres archives » pourront être diffusées au bout de 100 ans. Cette dernière catégorie fourre-tout a surtout pour objectif, je pense, de ne pas multiplier les cas et, surtout, de n’en oublier aucun.

En théorie se pose la question des tables décennales. Si l’on suit la délibération, elles rentrent dans le cadre des « autres archives », diffusables au bout de 100 ans. Cela semble cependant paradoxal au regard des délais plus courts accordés aux actes eux-mêmes. Qu’en est-il exactement ? Je pense que la CNIL devra le préciser.

Quelles sont les règles pour l’indexation ?

La CNIL s’intéresse ensuite à l’indexation des données nominatives (nom et prénom). Et elle impose cette-fois des délais nettement plus longs que pour la simple diffusion d’images :

  • 120 ans pour les actes de naissance
  • 100 ans pour les mariages
  • 75 ans pour les décès
  • 120 ans pour tout le reste

La justification de ce délai plus long est à chercher dans la finalité de l’indexation. L’objectif est en effet d’accéder plus facilement à une information personnelle. La CNIL veille donc au grain et fait en sorte qu’il ne soit tout de même pas « trop simple » d’accéder à une information concernant une personne vivante.
De plus, ces délais sont tous portés à 120 ans pour la consultation d’un index patronymique via un moteur de recherche externe. Qu’est-ce qu’on moteur de recherche « externe » ? La FFG suppose qu’il s’agit d’un moteur accessible uniquement dans les murs du service public d’Archives. Mais étant donné que la délibération vise expressément « la mise en ligne sur internet » (article 2), je pense qu’il s’agit plutôt d’un autre moteur que celui proposé par le site internet du service. Pour prendre un exemple concret, Google ne devrait pas pouvoir indexer des données de moins de 120 ans. Pour les services, la solution la plus simple sera bien entendu de s’aligner sur le délai de 120 ans, quelque soit le type de documents.

Et les données sensibles ?

Nous abordons là le point le plus épineux, probablement, de la délibération. La CNIL précise que les données sensibles ne peuvent être mises en ligne que dans un objectif de « mise en valeur à des fins historiques, statistiques ou scientifiques ». A l’inverse, le seul objectif de « valorisation du patrimoine auprès du grand public » ne saurait justifier la mise en ligne de telle données.
J’ai tout d’abord eu du mal à saisir le distinguo. Après tout, si l’on diffuse des documents auprès du grand public, c’est bien parce qu’ils représentent un intérêt historique.
Mais la solution est donnée un peu plus loin, à l’article 5.
Il s’agit en fait de cerner la motivation de l’internaute. Est considéré comme grand public, tout internaute non identifié. Est considéré comme chercheur, tout internaute identifié justifiant d’un « intérêt scientifique ou historique, y compris à titre personnel ». Pour entrer dans cette dernière catégorie, il faut donc montrer patte blanche, obtenir un compte utilisateur personnel et certifier que l’on consulte les archives à des fins historiques et non uniquement pour faire passer le temps.

Cette différence de motivation de l’internaute entraîne une différence dans les droits d’accès aux données sensibles.

Si la diffusion a lieu uniquement à des fins de valorisation grand public, les données sensibles doivent être « occultées via un procédé définitif ». Autrement dit, le masquage ne doit pas se faire uniquement lors de l’affichage de l’image. L’image elle-même doit être dégradée dès l’origine, de telle sorte qu’un habile « bidouilleur » ne soit pas à même de récupérer des images sans masquage.
Le masquage des données sensibles peut couvrir une période maximale de 150 ans
. Au delà, si rien d’autre ne s’y oppose, elles peuvent être diffusées au grand public.

En revanche, si la diffusion se fait à des fins de recherche (donc si l’utilisateur est identifié), les informations peuvent ne pas être masquées. Oui, oui, vous avez bien lu. La CNIL donne la possibilité aux services publics d’archives d’autoriser les généalogistes amateurs à consulter des données sensibles de moins de 150 ans.
Mais ne vous réjouissez pas trop vite. Le service devra en effet enregistrer et analyser régulièrement le comportement des utilisateurs enregistrés pour les surveiller.

Quelles implications ?

On l’a vu, les délais de diffusion de données nominatives non sensibles ont été revus, généralement à la baisse. Seuls les index patronymiques ne pourront être interrogés que 120 ans après la clôture des registres.
Mais l’obligation faite de masquer les mentions marginales de moins de 100 ans aboutira très probablement à l’alignement de tous sur ce délai. Les services publics d’archives ne diffuseront pas de registres de naissance de moins de 100 ans dans le cadre de cette autorisation unique.
En revanche, rien ne fait obstacle à une mise en ligne beaucoup plus importante des registres de mariage et surtout de décès.

Par ailleurs, la CNIL a introduit une telle machine à gaz pour les données sensibles qu’il est peu probable que quelque service que ce soit se lance dans la diffusion d’informations sensibles de moins de 150 ans. Là encore, le masquage de ces données est trop lourd à mettre en œuvre. De plus, les services d’Archives ayant généralement d’autres priorités que le « flicage » des internautes, ceux-ci n’auront tout simplement pas accès aux données sensibles de moins de 150 ans.

Cela veut dire qu’il ne peut y avoir aucune information relative à l’origine ethnique, les problèmes de santé, l’opinion politique ou religieuse postérieure à 1862.

Cependant, il n’est pas toujours aisé de séparer les données sensibles de celles qui ne le sont pas. S’il est facile d’exclure des documents qui, par leur nature, contiennent nécessairement des données sensibles, que faire lorsqu’un acte de décès indique la cause de la mort ? Que faire si un acte d’état civil précise qu’un individu est mort à 50 ans dans un hôpital, ce qui peut laisse supposer une grave maladie ? L’acte de mariage de mes grands-parents indique que mon grand-père était « réfugié espagnol ». Une telle mention laisse deviner, de manière indirecte, son opinion politique, c’est donc une donnée sensible.
Même si ce n’est pas la règle, les actes d’état civil, comme d’autres documents a priori sans conséquence, peuvent renfermer des données qui sont aujourd’hui considérées comme sensibles au sens de la loi de 1978.
Il est impossible de les identifier a priori et donc de leur assurer un traitement différencié.

S’il serait envisageable de ne donner accès à tout document de moins de 150 ans qu’aux internautes identifiés, le fait de devoir surveiller leur activité relève en revanche de la pure utopie.

Cette délibération me fait craindre une chose. Les conditions que la CNIL met à la diffusion de données sensibles anciennes (masquage et/ou comptes utilisateurs surveillés pour les données entre 150 et 100 ans, voire 25 pour les décès) sont inapplicables. Le risque n’est-il pas de voir les services d’archives restreindre drastiquement les mises en ligne par crainte de diffuser des informations sensibles ?

Imaginez-vous des sites ne diffusant aucune donnée postérieure à 1862 ?

Depuis 2003, les archives ont mené une action considérable de valorisation du patrimoine en mettant en ligne des documents essentiellement nominatifs. Cette opération a été un véritable succès, contribuant à la diffusion du patrimoine historique de notre pays. Je ne connais pas un seul département qui ait choisi de s’imposer un délai de 150 ans. Mettre en place un tel délai porterait incontestablement un coup d’arrêt à ce succès et ne serait pas une bonne chose.

Ma crainte est-elle fondée ? Je le crains, mais j’espère me tromper.

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93 commentaires

  1. jordi a dit :

    Et, promis, la prochaine fois, j’essaie de faire plus court …

    • Clair Sylvie a dit :

      Juste une précision. Vous dites, en évoquant le fait que les registres du greffe sont incomplets depuis 1989 « Pour le moment cette remarque est sans conséquence, les registres de cette collection postérieurs à 1989 n’étant pas appelés à être mis en ligne avant un bon bout de temps. » Ce n’est pas exact : en effet, en 1989, on portait des mentions sur des actes de naissance ayant 100 ans ou plus, les registres ne sont donc plus à jour depuis environ 1889.

      • jordi a dit :

        Effectivement, vous avez totalement raison, je n’avais pas fait attention à ça.

        Par ailleurs, Jeanne Calment est morte en 1997, après donc 1989. Comme elle était née en 1875, on peut considérer que c’est à partir de cette dernière date que les registres du Greffe ne sont plus à jour.

        Cela pose bien entendu de gros problèmes puisque c’est très souvent cette collection qui a été mise en ligne.

      • jordi a dit :

        Je viens de modifier l’article en conséquence.

  2. Isabelle a dit :

    Difficile de faire court sur un tel texte ! Bravo d’avoir réussi à le synthétiser de manière aussi claire.
    Deux points (entre autre) m’ont fait particulièrement « sursauter » :
    - données à caractère personnel relatifs à des personnes décédées (…) [et à] leurs ayant-droit. Point qui semble mis en valeur par l’article 7 sur le droit de retrait. L’interprétation de ces lignes sera je trouve, assez subjective. La notion de temps est floue et sans limite me semble-t’il. Quid d’une personne qui trouve une mention qui ne lui plaît pas dans un acte quelconque ??
    - « Enregistrement pendant une durée suffisante … des consultations effectuées par l’internaute, ainsi qu’à leur analyse régulière (…) ». Là aussi les conséquences sont grandes.Certes en terme de faisabilité cela parait difficile à mettre en oeuvre mais …

    Mon soucis réside aussi dans le travail des associations de généalogie, à deux niveaux :
    - elles réutilisent massivement les documents mis en ligne dans le cadre des recherches effectuées pour l’entraide, entre autre ;
    - elles indexent les données nominatives.
    Or, cette délibération ne les concerne pas. Les associations devront donc continuer à demander des autorisations au cas par cas. Mais la logique voudrait que ces autorisations soient conformes à celle-ci. Que va-t’il se passer ?

    • jordi a dit :

      - « Ce droit de retrait est reconnu aux ayants droit dès lors que leur demande est justifiée par la préservation de la mémoire de leurs ancêtres ou la protection de leur propre vie privée »
      La notion de « préservation de la mémoire d’un ancêtre » me laisse en effet assez dubitatif. J’attends avec impatience (si j’ose dire) le premier procès à ce sujet …

      -Cette analyse du comportement des internautes fait penser à la mise en place d’une sorte d’Hadopi dédiée aux Archives. Ça laisse rêveur…

      -Pour les associations : mystère …

      • Olivier_c11 a dit :

        La préservation de la mémoire d’un ancêtre ?
        Je peux vous donner un exemple concret : je viens d’obtenir la mention « Mort pour la France » pour un de mes arrière-grand-père décédé des suites d’une maladie contractée dans les tranchées en 14-18 .

        • jordi a dit :

          La délibération envisage plutôt le cas inverse. Si une personne considère qu’une mention nuit à la mémoire de son ancêtre, elle peut demander à ce que l’acte ne soit pas diffusé.

    • Yannick VOYEAUD a dit :

      - « Enregistrement pendant une durée suffisante … des consultations effectuées par l’internaute, ainsi qu’à leur analyse régulière (…) ». Là aussi les conséquences sont grandes.Certes en terme de faisabilité cela parait difficile à mettre en œuvre mais …

      Tu te trompes complètement les moyens techniques existent depuis des années et les lois Hadopi, Lopsi 1 et 2 sont là pour nous le rappeler.
      Le flicage de nos pérégrinations internet est effectif. L’affaire de Toulouse en est un exemple quoiqu’on en dise.

      La où je m’inquiète aussi c’est que cette délibération est liberticide et si on l’appliquait au forces de l’ordre on rigolerait un bon moment car elles deviendraient complètement aveugles, mais elles ont le droit de faire pire que cela sans que la CNIL ne s’en inquiète.
      Pour rappel il ne s’agit que d’une recommandation et/ou proposition qui n’a de valeur que celui qui la fait. En effet c’est strictement le rôle de la CNIL. Elle n’a aucun pouvoir judiciaire et la loi lui est opposable. Donc le législateur aurait pondu une loi illégale, c’est ce que dit la CNIL. Soyons sérieux celui qui transgresserait ce texte risquerait de se faire taper sur les doigts sans plus puisque les textes sont contradictoires et que seule la loi fait foi. Ce qui n’est pas expressément interdit dans la loi est autorisé sauf à un juge de dire le contraire et surtout en argumentant/justifiant sa décision. Hors seul un trouble manifeste à autrui peut être retenu

      Rigolons aussi un peu! NF ne peut plus proposer son indexation sans s’attirer les foudres des AD qui ont été contraintes par cette même CNIL à remettre les copies des fichiers images des registres avec l’aide de la CADA.

      On a là un joli serpent qui se mord la queue! :)
      Le hic c’est que nous en sommes victimes pour un usage totalement désintéressé et bien loin des préoccupations de la CNIL.

      Si vous regardez bien cette délibération quasiment TOUS les sites qui proposent des données à caractères généalogiques sont dans l’illégalité mode CNIL mais parfaitement dans la légalité législative!

      • jordi a dit :

        Pour la Cnil, Yannick, tu te trompes.
        Le respect des procédures de déclaration ou autorisation est obligatoire (loi de 1978) et la Cnil dispose d’un pouvoir de sanction pour qui ne respecte pas ses obligations.
        http://www.cnil.fr/la-cnil/missions/sanctionner/

      • Isabelle a dit :

        Je suis d’accord les moyens techniques existent mais il y a toujours des questions d’argent derrière la mise en application. Donnera-t’on les moyens aux services d’archives de le faire … j’en doute ou alors ce sera à la carte, dépendant de chaque CG : tu vois la confusion !

        Sinon, les réglements émis par la CNIL sont à respecter. Les services d’archives devront obligatoirement se mettre en conformité et déclarer qu’elles l’ont fait, même si la CNIL ne vérifie pas qu’elles l’ont réellement fait.

        Les associations ou tout organisme réutilisant les données publiques contenant des données personnelles seront obligées par voie de conséquence de se conformer aussi à ce texte : mais là ça va être le boxon.
        Et puis je pense qu’il y a à la fois trop de flous et trop de restrictions : de quoi laisser la porte ouverte à conflits futurs donc à d’autres restrictions, peut-être plus sévères.

        • Olivier_c11 a dit :

          Liberticide ?!
          Mais faut-il rappeler que la Liberté ne devrait pas donner le droit de faire n’importe quoi ?
          Or, trop souvent, il se trouve des personnes pour en abuser …
          Il est essentiel de se rappeler que « la liberté de chacun s’arrête où commence celle du voisin ».

          OK, ces délibérations de la CNIL restreignent ce que les internautes vont pouvoir consulter sur internet et, en tant que généalogiste amateur, cela bride mes possibilités. Mais cela n’empêche pas d’aller consulter les documents en questions au service d’archives qui les détient, et je ne peux m’y déplacer, je peux toujours trouver quelqu’un sur un forum ou dans une association qui le fera pour moi.
          Et, à côté de cela, je n’ai pas envie qu’un moteur de recherche, grâce à des indexations massives, étale la vie de mes parents (qui viennent d’atteindre les 75 ans) sur internet .
          Ma vie privée, je tiens à ce qu’elle le reste, ce que la loi qui abaisse les seuils de communicabilité mettait en péril.

          • Yannick VOYEAUD a dit :

            Tu fais quoi de fesse de bouc?
            La moindre des publication que tu y fais, où à ton sujet, y est pour toujours et là tu acceptes que ta vie privée soit écorchée. Les risques d’atteinte à ta vie privée et ton honneur sont certainement plus évident qu’avec les archives.
            Ce n’est pas un acte de naissance, de mariage ou autre qui vont porter atteinte à ton honneur ou ta mémoire. Le mariage est un acte public donc il ne peut y avoir d’atteinte à la vie privée de répéter les informations proclamées. J’aimerais bien que l’on me démontre, j’insiste sur démontre, en quoi ces informations sont une atteinte à ta vie privée! En quoi cela peut t’empêcher de vivre normalement?
            On va être méchant:
            Tant que tu reste célibataire tu peux être anonyme puisque ton acte de naissance est caché durant 75 ans. Dès lors que tu te maries ou te pacses ton acte de naissance n’est plus caché!

          • Olivier_c11 a dit :

            A Yannick :
            Facebook ?
            Cherches si tu veux, tu ne m’y trouveras pas … personne n’est obligé d’y aller, à part les addicts de la notoriété sur internet.
            Pour le reste, je vois bien que tu es dans ton truc, et que tu es pour l’instant incapable de prendre du recul.
            La publication des informations le concernant, cela devrait rester le choix de chacun. Toi, ce que tu veux a pour conséquence d’imposer ce qui t’es confortable à tous : ce n’est pas comme cela que je conçois la liberté.
            Et la liberté, c’est aussi que j’ai le droit d’avoir une conception différente de la tienne.
            Je me répète : « La liberté de chacun s’arrête où commence celle du voisin ».

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  4. Renan a dit :

    Merci Jordi pour cet excellent décryptage de la délibération de la CNIL.

    Je suis littéralement atterré. À l’heure où les États-Unis se réjouissent de la publication du recensement de 1940 – qui contient des informations comme « color or race », le niveau d’études, le salaire mensuel et j’en passe – une bande de bureaucrates français déconnectés de toute réalité jette un nouveau voile d’obscurantisme sur notre pays.
    Mais qui veulent-ils protéger, et de quoi ?
    Et ce sont les mêmes bureaucrates qui laissent un Facebook agir en toute impunité et avalisent la vente des fichiers publics nominatifs (cartes grises…) à des sociétés privées ?!

    Je partage amplement tes craintes et le risque d’un coup d’arrêt.
    Comment les AD et AM déjà en ligne vont-elles réagir ? Les autres AD qui peinent déjà à publier leurs fonds sur Internet ne vont-elles pas voir leurs projets informatiques encore complexifiés ? Que va faire Gallica (cf. par exemple les collections de journaux « OCRisés » et donc naturellement indexés) ? Que vont devenir Léonore et les autres bases nominatives officielles ? …

    Sous l’apparence d’une grande responsabilité cette délibération masque une totale irresponsabilité. Et tant pis pour les directeurs d’archives et leurs budgets, tant pis pour les généalogistes et autres chercheurs, la valorisation de notre patrimoine, les nouveaux horizons de la généalogie (ex. la santé)… Le XXe siècle vient de retourner à l’âge de pierre.

    Renan, bien énervé

    • Table a dit :

      « Et ce sont les mêmes bureaucrates qui laissent un Facebook agir en toute impunité et avalisent la vente des fichiers publics nominatifs (cartes grises…) à des sociétés privées ?! »

      Non, ce ne sont pas les mêmes, et c’est bien là le problème. Sinon, on s’occuperait de cela aussi !

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  6. Sophie a dit :

    Je rejoins Renan.

    D’un côté le gouvernement indexe et revend à qui mieux mieux nos infos personnelles, de l’autre, des informations qui, compte-tenu du délai ne peuvent concerner qu’une minorité de personnes (et encore) sont « black-outées ».
    Au nom de quoi ?!

    J’ai le sentiment que le fameux « politiquement correct » de nos cousins américains fait de plus en plus de dégâts chez nous. Il ne faut froisser personne alors on bloque tout le monde ? Mais de qui se moque-t-on ?

    Mon arrière-grand-père cocufiait mon arrière-grand-mère et était un pauvre type (rapport de police à l’appui), voilà c’est dit haut et fort et si des cousins se sentent offensés par ce que j’écris, je leur demande de réfléchir sur l’impact que cela a sur leurs vies. Nous sommes là pour étudier le passé par pour établir des listes de délation des tares des uns et des autres.
    A moins que cette délibération ne vise une certaine société commerciale ? Mais j’en doute (quoi que).

    Chaque Archive départementale a sa propre licence commerciale, il existe le code du patrimoine et maintenant la délibération de la CNIL.

    A ce rythme, le généalogiste ne devra être non seulement féru d’histoire mais aussi expert légal.

    Mesdames et messieurs les législateurs, plutôt que de pondre de nouvelles idées toutes les minutes, employez-vous à clarifier et unifier l’existant.

    Une généalogiste en colère.

  7. Guillaume R a dit :

    Ca ne me rassure pas vraiment. Peut-on encore
    * diffuser les dépouillements correspondant à des registres qui ne pourraient pas être montrées
    * visionner les bases du ministère de la défense qui n’ont plus l’air d’être encore légales ?
    * noter qu’un mariage a été célébré dans telle église,temple,synagogue,mosquée… (par déduction ça donne la religion)

    La CNIL me déçoit, ils nous avaient habitués à être plus sages que la CADA et voici qu’ils vont sur le même terrain de la surenchère sécuritaire…

  8. Isabelle a dit :

    Renan et Sophie sont en colère, Aïe, ça va faire mal !!
    Mais je les comprends, c’est un sacré coup de frein et on est tous dans le pare-brise !

    Toutefois, @Renan, je ne pense pas que Gallica soit concerné, les bases puisque seules les collectivités sont visées : mairies, archives départementales, archives nationales, SHD, ANOM.
    Cela suppose, que les autres devront malgré tout se mettre en conformité sinon c’est contradictoire.

    Quoiqu’il en soit, c’est un stop et comme le dit Sophie, on va devoir se former à la lecture des textes législatif, en particulier les associations pour expliquer tout cela à nos adhérents.

    NF.com est-elle visée : voilà une bonne question.
    Finalement, je trouve que c’est un carambolage d’intérêts divers et paradoxaux :
    - faire sa généalogie le plus facilement et le plus vite possible
    - protéger des données « privées ».
    En même temps quand on voit certaines publications sur Facebook, la notion de vie privée ou de données à caractère personnel est très relative d’une personne à l’autre …

    En tout cas, j’attends avec impatience, les premières demandes de retrait des données que certains jugeront gênantes sur leurs ancêtres. Ce qu’on oublie c’est qu’un ancêtre n’appartient pas à une personne en particulier : ce qui gênera un descendant ne gênera peut-être pas un autre !

  9. mistike a dit :

    Je rejoins aussi Renan. Il serait bon -pour une fois- que la loi s’en mele réellement. A chaque fois que quelqu’un délibère, on a droit à une interprétation différente. La CNIL passe sa vie à protéger ce qui n’en a pas besoin, au nom de principes qui paraissent bien souvent aléatoires ou interprétables à loisir, et se garde bien de « délibérer » sur les choses réellement importantes et qui mettent réellement notre vie privée en danger, comme d’autres ici l’ont déjà dit. La notre, pas celle des ayant-droits (?) de personnes décédées deux siècles en arrière.

    Ceci dit, pour vivre aux USA, tout n’est pas rose ici, loin s’en faut. C’est même l’excès inverse. Ici, pas de vie privée du tout. Voilà. Au moins ca ne laisse pas place à l’interprétation des bureaucrates à la machine à café. TOUT est à disposition de tout le monde. Et les questionnaires de base feraient pâlir un CNILien. N’importe quel questionnaire vous demande de préciser votre race (blanc, latino, noir, autre…). Cherchez par exemple « credit history » et « credit score » ;-)

    Il doit bien y avoir un juste milieu quelque part !

    • jordi a dit :

      Il y a des données sensibles très récentes en France aussi. Et en ligne.
      Il suffit pour cela de se rendre sur le site du mémorial de la Shoah pour découvrir des documents numérisés et indexés.
      Voici par exemple la fiche personnelle d’une certaine Sarah Altbaum, déportée à Auschwitz en 1943.

      C’est du sensible de chez sensible, ça, non ? On est pourtant bien loin des 150 ans que la Cnil veut imposer aux services publics d’archives. Le mémorial devra-t-il enlever les fiches des victime du nazisme ? J’espère bien que non …

    • Yannick VOYEAUD a dit :

      Il serait bon -pour une fois- que la loi s’en mêle réellement
      La loi existe! C’est celle de 2008. Elle a des défauts, certes, mais est intégralement applicable sans trop de soucis.
      La c’est une instance administrative qui prend à contre-pied la loi. Pour rappel la force des textes est celle-ci en France (sauf erreurs):
      Europe
      Constitution
      Loi constitutionnelle
      Loi organique
      Loi
      Décret
      Circulaire d’application
      Note ministérielle
      Note de service
      Note interne
      Décision administrative
      On voit donc que la décision administrative, même si je l’ai mal placée (derrière la note ministérielle dans tous les cas), est au bas de l’échelle des textes opposables à tous les citoyens.

      Si la CNIL a bien le pouvoir d’émettre des recommandations et des propositions elle est assujettie au respect de la loi!
      Cette décision vient dire de facto que le pourquoi la loi a été faite est illégal! Elle contraint des structures administratives d’état à considérer ses décisions supérieures à la loi! C’est le monde à l’envers!

      En 2008 selon la CNIL le Conseil d’État lui aurait conféré une autorité de juridiction judiciaire. Toutefois, de facto, la CNIL n’est pas tenue de communiquer tous les éléments de son enquête. Nous allons avoir quelques décisions pas tristes dans les années à venir. En effet le juge ne peut être partie hors là il est bien partie puisque plaignant (dixit la CEJ). Le fait de pas pouvoir être confronté à son accusateur va aussi poser des soucis or la plainte d’une personne EST une partie de l’enquête, la CEJ aura encore à se prononcer là-dessus.

      Il ne peut être toléré qu’un texte administratif remette en cause une loi! De surcroît cette décision remet en cause l’égalité de tous à l’accès aux documents eut égard aux techniques actuelles. En effet si vous habitez à 100m des archives vous avez le droit de tout consulter aisément mais si vous êtes à 1000km vous ne pouvez plus y accéder dans de bonnes conditions.

      • Isabelle a dit :

        Je suis d’accord avec toi Yannick, je n’arrive pas à comprendre comment cette commission vient se greffer sur des textes qui font force de loi pour les contredire, les amoindrir … bref les impacter.
        Il y a quand même le Code civil et son article 9 sur la protection de la vie privée, le Code du patrimoine, etc. Alors ?
        Nous ne sommes pas au bout de nos surprises, comme le dit Jordi à propos du Mémorial de la Shoah, nous allons découvrir petit à petit l’ampleur des dégâts.
        Cela me rappelle une anecdote : un généalogiste très vexé car il avait découvert dans un acte de naissance qu’une de ses ancêtres directe était bohémienne : c’était écrit très lisiblement dans l’acte. Il voulait absolument faire retirer cette mention. Pour un acte de 1870, la CNIL vient de lui offrir sur un plateau cette possibilité… A mon avis c’est dramatique !

        • jordi a dit :

          A défaut de pouvoir supprimer la mention, il pourra, de façon certaine, demander à ce que cet acte ne soit pas diffusé, ou que la mention soit masquée jusqu’en 2021.
          En effet, cette mention fait clairement ressortir l’origine ethnique, donc 150 ans avant publication au grand public.
          Après, pour pouvoir demander la suppression de l’acte en ligne au delà de ce délai, si le service d’archives refuse, il faudra qu’il prouve au juge que cette mention, soit ne respecte pas la mémoire de son ancêtre, soit nuit à sa vie privée. C’est à mon avis une autre affaire.

  10. John Doe a dit :

    Techniquement, il y a des choses surprenantes : « Ces mesures de sécurité peuvent consister [...], en l’état actuel de la technique, [...] à limiter le nombre d’actes accessibles depuis une même adresse IP. »
    L’adresse IP d’un routeur, par exemple, peut concerner simultanément 150 ordinateurs d’un réseau (école, entreprise, institution publique, …). A la maison, on change d’adresse IP en débranchant puis rebranchant la box. Une telle annonce dans une délibération officielle, ça ne fait pas très sérieux.

    Occultation révérsible, irréversible, définitive de certaines informations (?) Là, c’est sûr, on va en perdre la moitié. Autant dire que des registres vont quitter nos écrans devant ces contraintes qui semblent techniquement assez insurmontables. Il y a des solutions, mais la façon dont c’est présenté a de quoi en rebuter plus d’un. Je ne suis pas sûr que le sujet ait été bien travaillé.

    Enfin, interdire la publication des index mais permettre la consultation des documents est assez déconcertant. Vous pouvez y aller, mais à la lampe torche et sans boussole. Dommage pour les indexations collaboratives des naissances entre 1892 et 1937 qui sont déjà réalisées ! Pour les dernières, elles seront disponibles dans … 45 ans !

    C’est vraiment définitif tout ça ? mais définitif jusqu’à quand ?…

    JD

    • jordi a dit :

      Tu as totalement raison pour le problème lié à l’adresse IP, mais finalement, ce n’est pas très étonnant. C’est bien comme que procède la Hadopi.

  11. Franck GORIN a dit :

    A propos des mentions marginales sur les actes de naissance de plus de 75 ans. Si la personne est décédée il n’y a aucun intérêt à usurper son identité. Tant qu’elle est vivante elle ne peut être localisée. Le mariage? Certains sont peut-être honteux a posteriori de leur mariage mais celui-ci n’est-il pas un évènement public? Dès deux semaines avant qu’il ait eu lieu, les bans ont rendu publics les noms des mariés et de leurs parents. Comment ce qui a été un moment public pourrait-il retourner dans le domaine de la vie privée et devoir être caché?

  12. Pingback: Diffusion de données nominatives par les Archives : une délibération inquiétante | Papiers et poussières | RoBot généalogie | Scoop.it

  13. Olivier_c11 a dit :

    Je constate que la plupart des commentaires émanent de personnes qui se sentent restreintes dans le cadre de leurs recherches.
    Il est certains que la plupart de ceux qui font des recherches généalogiques ne sont pas des personnes qui vont délibéremment attenter à la vie privée d’autrui.
    Mais, comme chacun sait, l’enfer est pavé de bonnes intentions ou, autrement dit, nous ne vivons pas dans un monde de bisounours.
    Le système des Etats-Unis, où tout est permis, c’est aussi celui du « Big Brother ».
    Oubliez un peu vos recherches personnelles, et essayez de vous mettre dans la peau de quelqu’un qui est suivi quoi qu’il fasse, ou bien qui se retrouve en entretien d’embauche, et s’entend poser des questions sur ses origines familiales par un recruteur qui a utilisé un des moteurs d’indexation de données nominatives ? Vous sentiriez-vous si à l’aise que cela ? N’auriez-vous pas un sentiment de déséquilibre injuste ?

    C’est justement le rôle de la CNIl, d’essayer de nous éviter ce genre de situation, et c’est pour cela qu’elle a été créée.
    Les réactions à chaud sont rarement bonnes, prenez le temps de prendre du recul, et d’analyser le problème en son entier, avec toute sa complexité, sans égoïsme, et vous verrez peut-être les choses d’un autre oeil …

  14. HERROU Bernard a dit :

    La C.N.I.L. prend d’un coté des mesures restrictives et de l’autre autorise une société commerciale a faire numériser des actes à Madagascar et Ilie Maurice.
    La CADA saisie par un généalogiste a ordonné de communiquer un acte de naissance de plus de 75 ans, concernant une personne n’appartenant pas à son ascendance directe et indirecte à la Mairie d’Angers. Or la personne concernée par cet acte de naissance peut être vivante et de plus son acte de naissance peut contenir des mentions marginales, si elle s’est marié, la date, le lieu, le nom et prénom du conjoint sont indiqués, de ce fait le délai de 75 ans pour le mariage n’est pas respecté. La Loi devtait autorisé la communication des actes et ce quelque soit le délai aux descendants concernés et aux Généalogistes Professionnels (Successoraux et professionnels établissant la généalogie d’une personne à sa demande ou dans le cadre d’une aide à déblocage.)
    Avec mews amitiés
    Bernard Herrou

    • Olivier_c11 a dit :

      Hé bien, Bernard,
      Où voyez-vous que la CNIL autorise la société commerciale à laquelle vous faites allusion à faire ce qu’elle veut ?
      Le grand projet de ladite société commerciale, c’est une base d’index accessible depuis internet .
      Avec ce que dit la CNIL, je vois l’indexation tombée à l’eau … que vaut le projet, sans indexation ? (de toutes manières, des archives de nos campagnes transcrites par des malgaches, je me demande bien combien seront transcrites correctement).

  15. Olivier_c11 a dit :

    Pour moi, la généalogie, c’est aussi le plaisir de chercher.
    Si un super-moteur de recherches me sortait tout d’un coup, où serait le plaisir ?
    Je vous retrouverais un « éloge de la généalogie » croisé sur un forum qui vous fera comprendre cela un peu mieux que moi …

    • jordi a dit :

      Le fait de ne pas diffuser d’informations concernant des personnes toujours vivantes ne me pose aucune problème. Le problème se situe plutôt dans les restrictions de diffusion d’informations concernant des individus décédés, par exemple à la fin du XIXème siècle (!). De telles information sont impossibles à diffuser si le document porte une mention considérée comme « sensible ».

      Nous pouvons également partir du principe que tout information nominative, quelque soit sa date, peut être utilisée à mauvais escient et interdire la diffusion de tout document d’archives qui en contiendrait.

      Comme je le mentionnais un peu plus haut, la liste des victimes de la Shoah est en accès libre sur le site du mémorial. Considérez-vous qu’une telle initiative est à bannir ?
      Ces document ne devraient pourtant êtres diffusés en ligne qu’après 2095 pour les plus récents !

      La préservation de la vie privée ne doit pas non plus aboutir à un excès inverse qui aurait pour conséquence de ne pas perpétuer le souvenir de l’autre et de ne pas valoriser le patrimoine.

      A l’inverse, la Cnil n’a pas dit grand chose quand il s’est agit de céder le fichier nominatif des possesseurs de cartes grises à des prestataires privés.

  16. papytech a dit :

    Merci Jordy pour ce travail,
    Comme généalogiste amateur, je regrette les restrictions sur les personnes décédées. Si je devais pondre une règle, ce serait 75 ans pour les personnes décédées et 120 ans pour les autres cas.

    De plus, une relecture de l’article 3 me laisse à penser que nos têtes pensantes de la CNIL ont une idée très approximative de la logique :
    « …ces données doivent être « exactes, complètes et mises à jour … ce qui exclut le second original des registres déposé par l’officier d’état civil au greffe du tribunal de grande instance « ,
    Pourtant, la CNIL préconise la publication des actes de naissance sans les mentions marginales et donc des données inexactes, incomplètes et non mises à jour.
    La CNIL interdit les données sans mention marginale et autorise le publication des mêmes documents en masquant les mentions marginales.
    Cherchez l’erreur …

  17. Anne des Déserts a dit :

    Bonjour,

    Il convient de s’interroger sur le statut juridique des mentions marginales des actes d’état-civil. Ces mentions reflètent des actes officiels. Divorce, reconnaissance, et même changement de sexe sont des actes publiques (pas la procédure qui y conduit, il faut faire la différence). A mon avis, elles ne sont pas détachables de l’acte auquel elles s’agrègent et donc doivent suivre le régime dudit acte d’état-civil. C’est pourquoi je trouve cette délibération de la CNIL particulièrement fantaisiste. Mais ce n’est qu’une délibération. Pour qu’elle s’applique réellement il faudrait qu’elle soit reprise par une loi.
    Cordialement.
    A. des Déserts

  18. Pingback: Indexation, le système FamilySearch | genBECLE.org

  19. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous

    Comme l’écrit Olivier, la généalogie, c’est le plaisir de chercher.
    Quant au fait de naviguer sur Internet, nous sommes espionnés malgré les protections qui sont installés sur nos ordinateurs et surveillés par les autorités au cas ou nous aurions des relations épistolaires avec des terroristes ou des criminels.
    Nous sommes espionnés pour savoir à quoi nous nous intéressons afin de nous inonder de publicités par courriels, qui d’ailleurs partent dès l’ouverture de la messagerie partent aux indésirables et ensuite à la poubelle.
    Ceux qui sont inscrits sur les réseaux sociaux tels que Facebook,doivent donner leur date de naissance, adresse, photos, voir d’autres renseignement. C’ est de l’atteinte à la vie privée.
    J’ai reçu, il y a quelques temps, un message m’invitant à m’inscrire sur Facebook, un forum de généalogie y ayant été ouvert. J’ai répondu à l’expéditeur, qu’il y des forums dédiés à la généalogie, tels que les listes d’entraide et de discussions généalogiques hébergées par Yahoogroupes, Geneanet etc., il a mal pris la réponse.Tant pis pour lui.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  20. rhino bleu a dit :

    Les services d’archives n’ont aucun moyen d’identifier les personnes qui se connectent à leur site, et encore moins de les trier en deux catégories, ceux qui auraient droit à voir certaines données,et les autres… (ce qui ne serait pas du tout légal, par ailleurs)

    • Sylvie Clair a dit :

      Tout est faisable en informatique ! En ce qui concerne la légalité et la faisabilité, faisons preuve de patience et de prudence. Les Archives de France ont annoncé un texte pour aider les services d’archives à appliquer cette délibération.

    • jordi a dit :

      Identifier les personnes n’est pas un problème. Il suffit de n’autoriser la consultation des documents de moins de 150 ans qu’à ceux qui possèdent un compte utilisateur dûment enregistré.
      C’est techniquement très simple.

      En revanche, c’est plutôt la surveillance régulière de l’activité des internaute qui pose problème. Cela nécessiterait beaucoup de moyens humains (et/ou financiers). De plus, cela n’est absolument pas la mission des archivistes.

  21. semimaratho a dit :

    J’entrevois deux solutions pour les services d’archives. L’une, s’en tenir à la délibération de la CNIL de décembre 2010 qui édictait des règles moins strictes. Depuis, se fondant sur ces règles, les services ont indexé et mis en ligne des milliers de documents. Or, la règle ne peut pas changer tout le temps. Deuxière solution, les historiens et chercheurs, généalogistes et citoyens signent massivement une pétition contre ce retour en arrière, et demandent que ce soit le législateur qui tranche sur ces questions, qui le méritent largement. Il existe une loi de 2008 pour consulter les archives papier, il est absurde qu’il n’y en ait pas pour la consultation en ligne et l’indexation nominative en ligne, car il y a des dizaines de milliers d’internautes sur les sites des services, bien plus qu’en salle de lecture.

  22. HERROU Bernard a dit :

    Ce qu’il faut surtout, que des sociétés commerciales de généalogie, ne téléchargent pas les actes en ligne, pour les vendre ensuite a des généalogistes pas très futés, qui ignorent encore que pratiquement 80% des Archives Départementales ont mis l’État-civil, Registres religieux en ligne, voir d’autres documents utiles au généalogiste.
    Donc une réglementation s’impose pour les documents en ligne.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  23. marincharentais a dit :

    Bonjour ou Bonsoir (c’est selon …)

    Lorsque j’ai eu connaissance de ce texte de la CNIL, j’ai été comme beaucoup très choqué, d’autant qu’il était présenté comme une règle, voire une Loi !

    Avant de me lancer dans la discussion, j’ai fait quelques recherches (faciles).

    La CNIL, autorité administrative indépendante, n’a aucunement le pouvoir de légiférer. Elle n’a pour mission que de veiller à l’application de la Loi n°78-17 du 6 janvier 1978 modifiée le 6 août 2004 dite Loi « Informatique et Libertés ».

    Elle a 6 missions principales :
    - informer,
    - garantir le droit d’accès,
    - recenser les fichiers,
    - contrôler,
    - réglementer,
    - instruire des plaintes.

    Il me semble que dans le cas qui nous préoccupe, la CNIL a très largement outrepassé ses missions en ajoutant à celles-ci :
    - se substituer au législateur,
    - rédiger des Lois,
    - imposer ses Lois.

    Mais ne lui jetons pas une trop grosse pierre ! Entre tout dévoiler et tout cacher, il y a une très grande distance et ce qui, pour certains, est, dans le premier cas très insuffisant (« je veux tout savoir de mes ancêtres »), est pour d’autres, dans le deuxième cas, tout à fait insupportable (« personne ne doit savoir quoi que ce soit »).

    En tout cas, merci aux marchands « rappias » d’avoir transformé notre passe-temps : la généalogie en une marchandise et nos ancêtres (qui ne demandaient qu’à reposer en paix), en biens de consommation courante, source du maximum de profit pour gonfler, jusqu’à l’explosion, leur compte en banque. J’espère que dans leur cercueil ils pourront jouir tout à loisir des débris.

    • jordi a dit :

      Bonsoir,

      Comme vous le dites, la Cnil a un pouvoir réglementaire. C’est bien de cela qu’il s’agit. Cette autorisation unique relève totalement de son activité réglementaire. Par ailleurs elle dispose aussi d’un pouvoir de sanction lui permettant de sévir contre qui ne respecterait pas les règles qu’elle met en place.

  24. Yannick a dit :

    Bonsoir,

    La fiche pratique de la CNIL sur ce sujet nous montre combien cette institution est éloignée des usages et surtout de la réalité du terrain.
    http://www.cnil.fr/es/en-savoir-plus/fiches-pratiques/fiche-pratique/article/quelles-sont-les-donnees-a-caractere-personnel-concernees-par-la-diffusion-sur-internet-de-docum/

    Les pires craintes sont en train de se faire jours!
    Le délai de 150 ans est de nouveau ressorti.
    Faites gaffe aussi vous risquez de ne plus avoir le droit de dire que je suis un homme.

    Cette fiche est complètement farfelue!
    1) Vous ne devez pas diffuser (de facto) après 1862.
    2) Vous devez diffuser en vous assurant que les conditions soient les mêmes qu’en salle de lecture
    3) Vous devez diffusez en vous assurant que le visiteur soit identifié (en salle de lecture vous êtes identifié?)
    4) Je suis la garante des libertés et je veille à ce que le flicage des internautes ne puisse se faire mais je vous donne l’ordre de faire ce flicage!

    Encore un joli texte administratif impossible à mettre en place.
    Et dire qu’il faut Bac+20 pour pondre des conneries aussi grosses. Il nous prennent vraiment pour des cons!

  25. Chippy a dit :

    Bonjour
    Pour répondre à Yannick : oui, le public est identifié en salle de lecture, c’est même la condition sine qua non pour consulter les documents. Je rappelle qu’on met entre les mains du public un patrimoine par essence unique et précieux, excusez du peu !
    Par ailleurs, même si la décision de la CNIL peut être discutée, sur le fond, nous avons de la chance en France d’avoir un organisme indépendant (en principe) qui veille à ce que les personnes ne soient pas des marchandises comme les autres et/ou que des données personnelles mises n’importe comment à la disposition de tous, avec la possibilité que donnent les technologies actuelles de croiser des tas d’éléments, ne puissent pas être utilisées de façon malveillante.
    J’en profite aussi pour rappeler que la CNIL ne se livre pas au « flicage », c’est même le contraire, elle s’est élevée vigoureusement conter des dérapages du précédent gouvernement. Enfin, si vous voulez consulter les documents en vous rendant sur place, le délai de 150 ans ne vous est pas opposable, donc vos droits fondamentaux sont respectés.
    Je précise pour terminer que je ne suis pas à la CNIL et n’ai aucun rapport avec cet organisme.

  26. Yannick a dit :

    Bonjour,
    Chippy
    La consultation en salle de lecture des numérisation est anonyme que vous le vouliez ou non. Il ne faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas!

    Certes nous avons de la chance d’avoir en France un tel organisme, mais qui est en fin de compte totalement inutile au regard des fichiers les plus sensibles car de facto la police, gendarmerie et justice font ce qu’elles veulent de leurs fichiers y compris et surtout des choses peu avouables comme le recoupement de données.

    Pour le flicage si vous relisez correctement mon post vous verrez que je dis qu’elle prétend l’interdire et demande qu’il soit fait de façon à identifier les utilisateurs sur Internet! L’art de dire une chose et son contraire!

    Dès lors que des moyens techniques de consultations existent ils DOIVENT être mis en place! Cela fait parti de deux des rôle des Archives (la communication et la préservation). Le simple fait de m’imposer un autre délais que celui en vigueur légalement (LOI) par une décision administrative (textes de la CNIL) est une entrave à mes droits fondamentaux puisque s’y j’habite à 30m des archives je peux tout voir et s’y je suis 1000km je ne peux voir qu’une partie des informations.

    Avez-vous lu les textes dont il est questions? Vous verrez que Mémoires des Hommes est en danger!

    Amitiés

  27. Pascale Verdier a dit :

    Bonjour à tous,

    quelques précisions par rapports aux nombreuses remarques formulées (voilà un certain temps que je n’étais pas venue par ici !) :

    1. la CNIL émet certes des recommandations qu’on n’est pas tenu de suivre… mais elle dispose également d’un pouvoir de sanctions et sera vraisemblablement suivie par les juges, puisqu’elle est l’institution habilitée à interpréter la loi CNIL. Petite précision en passant : les sanctions sont pénales (prison et amende) et concerneront le responsable de l’infraction, donc le directeur, je suppose… et pas l’administration. Personnellement je n’ai pas envie d’aller en prison ou de payer 300.000 € d’amende (cf. l’article du code pénal que j’ai déjà cité à maintes reprises) pour faire plaisir aux usagers, quand bien même ceux-ci pétitionneraient. Ce serait bien le cadet de mes soucis.

    2. Les sociétés commerciales ne sont pas concernées par cette délibération, il en existe une autre, spécifique, pour elles. Ceci étant, certaine d’entre elles a bien obtenu une autorisation d’indexation… qui est donc refusée à l’administration.

    3. Il y a certaines phrases surprenantes dans cette délibération : quand on lit que les données de la collection du greffe, incomplètes, ne seraient donc pas des données publiques pouvant être mises en ligne, les bras vous en tombent !!! bien sûr que si, elles sont des données publiques complètes. Si les mentions marginales ne sont plus apposées, c’est en vertu d’un texte législatif. Alors maintenant les archivistes devraient vérifier la véracité de la donnée ?

    4. Les archivistes vont effectivement, à mon sens, devoir revoir leurs pratiques actuelles… soit en revenant en arrière (= en enlevant de leur site les images trop récentes qui, existant, pourront donc être remises au titre du droit d’accès) soit en imposant aux internautes de s’identifier. Quand je vois que le seul fait de cliquer dans une case (d’acceptation de la licence) m’a valu des billets dans la blogosphère, j’en ris d’avance. Quant aux moyens de contrôler l’activité des internautes…

    Enfin, vous avez deux textes de loi, tous deux votés par els parlementaires, qui sont en contradiction partielle : le code du patrimoine (qui prévoit des délais de communicabilité et la valorisation des archives comme mission de ces services) et la loi CNIL, qui protège la vie privée des personnes vivantes. A titre personnel, je pense que 75 ans pour la libre communicabilité des actes de naissance favorise en effet les usurpations d’identité si ces actes sont mis en ligne. Mais c’est le législateur qui a voulu ces délais, les débats parlementaires sont très clairs là-dessus.
    Dura lex, sed lex… ou alors il va falloir la modifier.

    • Yannick a dit :

      Bonsoir,

      Analyse pertinente des conséquences des ces décisions.

      Après on viendra nous dire qu’il faut privatiser les archives parce que ceci ou cela. Mais comme vous le dites on donne des droits aux marchands que l’on refuse à l’administration!

      Amitiés

    • jordi a dit :

      Bonjour Madame Verdier,

      Cela fait plaisir de vous revoir par ici.

      Les données de la collection du greffe sont bien complètes, mais elles ne sont pas mises à jour. C’est ce dernier point qui pose problème à la Cnil.
      Ceci dit, vous admirerez le ridicule de la chose. La Cnil demande de ne pas mettre en ligne la collection du greffe puisqu’il n’y a pas toutes les mentions marginales. Par contre elle nous autorise à mettre en ligne la collection communale à condition … de supprimer les mentions marginales !

      Par ailleurs, la fiche explicative publiée précise explicitement que la collection du greffe est « exclue de tout traitement d’archivage » (J’ose supposer que seuls les traitement informatiques sont concernés, mais je n’en suis même pas sûr). Il est donc interdit de numériser cette collection. Vous avez donc gagné le droit de détruire ces images.

    • Isabelle a dit :

      Bonjour à tous,
      j’espérais et j’avoue attendais avec impatience un commentaire de Pascale Verdier : merci de l’avoir fait.

      Le problème de ce règlement, je trouve, est qu’il est contradictoire : contradictoire avec lui-même (Cf. la collection du greffe) et contradictoire avec les textes de loi en vigueur. Il sème le trouble plus qu’il ne rassure et semble s’arc-bouter sur la notion de protection de la vie privée de façon exagérée. On peut comprendre que le délai des 75 ans soit court (pour des publications sur internet) mais de là à 120, voire 150 ans … Ce qui me trouble le plus, au-delà des délais, c’est que ce texte semble ne pas envisager une seconde que les archivistes sont responsables et raisonnables et , il me semble, avoir assez de jugement pour ne pas envisager de mettre en péril, délibérément, cette notion de vie privée. C’est dommage que la CNIL ne leur fasse pas confiance sur ce point.

  28. jordi a dit :

    Le fait est qu’il y a plusieurs types de mentions marginales. Certaines ne remettent pas en cause l’acte en lui-même. Une mention marginale de décès, ne modifie en rien la véracité et l’exactitude d’un acte de naissance. Il s’agit dans ce cas de la simple mention d’un autre acte.

    En revanche, il est des mentions qui modifient voire rectifient l’acte (une reconnaissance, par exemple). Force est donc de constater que si nous mettons en ligne un acte de naissance sans sa rectification, nous diffusons une information partiellement ou totalement fausse. Ici, la mention a une force juridique beaucoup plus importante.

  29. Pascale Verdier a dit :

    Pardonnez-moi de reprendre à nouveau la parole sur le sujet.
    Je voudrais préciser ma pensée sur plusieurs points :

    1. Quand on est fonctionnaire, ce qui est mon cas, on n’a pas à donner son avis sur les textes en vigueur. En tant que personne, je peux en avoir un, bien sûr, mais il m’appartient et relève de la sphère privée. Et à dire vrai, on s’en moque. C’est le cas ici des différents avis avancés (protection de la vie privée ou pas : succession d’avis personnels, qui n’avancent pas à grand-chose, car il existe une loi).

    En ce sens, il m’a été reproché, depuis le début, sur les différents blogs auxquels je participe, de respecter strictement les avis et recommandations de la CNIL et de la CADA. En tant que fonctionnaire, je me dois naturellement d’en tenir compte (indépendamment même de certains articles du code pénal que je citais ce matin). Je n’ai jamais varié de position sur ce sujet. Ces deux institutions disent le droit, qui est complexe, en effet. C’est pour cela qu’elles existent et qu’elles sont composées d’éminents juristes, ce que je suis très loin d’être.

    Comme je le disais plus haut, il y a deux textes, que nul n’est censé ignorer : le code du patrimoine et ses délais, et la loi informatique et libertés et ses délais. Malheureusement, ils ne coïncident pas tout à fait. Nous avons à harmoniser du mieux possible les deux textes, et cela n’empêche nullement de mettre des données personnelles en ligne : sur le site de l’institution que je dirige, il n’y a pas d’actes d’état civil de moins de 100 ans, délai empirique qui permet de respecter la vie privée de la majorité des usagers. Naturellement, en salle de lecture, les actes sont communicables dès l’expiration des délais du code du patrimoine.

    Actuellement, en France, vous avez deux écoles : ceux qui prônent le respect des deux textes (j’en fais partie, vous l’avez compris) et ceux qui privilégient l’un par rapport à l’autre (disons le Code du patrimoine, souvent plus libéral que la loi CNIL). C’est ainsi qu’on a pu voir en ligne, avant d’être retirés, des recensements de population des années 1970 – certes communicables en salle de lecture mais qui concernent naturellement des personnes potentiellement vivantes.

    Et vous, les internautes, vous ne comprenez pas pourquoi il y a de telles divergences entre les institutions. Nous manquons de consignes claires et nationales.

    2. Force est de constater que la loi CNIL a fait l’objet de certaines entorses, sur lesquelles je jetterais un voile pudique. Il est donc de son rôle de rappeler la loi.

    3. La délibération de la CNIL qui est citée dans cet article n’est pas défavorable au service public. Si vous comparez avec la délibération 2010-460 du 9 décembre 2010, relative à la réutilisation commerciale, vous constaterez que :

    - Les sociétés commerciales ne pourront JAMAIS réutiliser des données dites sensibles (qui devront être masquées avant indexation). Alors que les services d’archives pourront les mettre en ligne, si ces données ont plus de 150 ans, et à certaines conditions techniques (accès restreint notamment). Pour les données relatives aux infractions pénales, la réutilisation sera interdite A JAMAIS pour les sociétés commerciales, et possibles, moyennant le régime d’autorisation, pour les services publics.

    - Les sociétés commerciales ne pourront JAMAIS mettre en ligne les mentions marginales, quand les services publics le pourront, au terme d’un délai de 100 ans.

    Ces différences s’expliquent certainement par le fait que dans un cas il y a réutilisation, et dans l’autre, non.
    Néanmoins, la loi est la même pour tous, et la CNIL subordonne tout cela à la mise en œuvre de certaines barrières, techniques notamment.

    Chaque département ayant mis en ligne des données personnelles relativement récentes sera donc face à une alternative : application stricte de la loi CNIL (floutage etc.) ou mise en œuvre de moyens techniques destinés à protéger les données enregistrement des internautes). Moyennant quoi, certains assouplissements seront accordés.

    Le site de l’institution que je dirige est « presque » dans les clous des recommandations de la CNIL et, s’il faut procéder à des aménagements techniques pour que cela soit complètement possible, je le ferai. Si un usager ne veut pas s’enregistrer, c’est très simple : il pourra toujours venir en salle de lecture (où il se déclarera aussi, d’ailleurs).

    Je crois que chacun a à faire des compromis pour sortir par le haut, et dans l’intérêt du service public, de cette passe délicate. Les Archives de France vont certainement nous aider à y voir clair sur le sujet, et donneront très prochainement, je n’en doute pas, des consignes nationales en ce sens.

    • jordi a dit :

      Le fait est qu’il s’agit d’une autorisation unique qui « pré-accepte » un certain nombre d’usages en la matière. Rien n’empêche a priori d’en avoir d’autres, mais cela imposera le formalisme d’une demande d’autorisation de la Cnil. Charge à l’institution de convaincre l’autorité du bien fondé de sa demande.
      Clairement, elle devra démontrer que l’intérêt public est ici supérieur à l’intérêt privé, ce que seule la Cnil est fondée à apprécier.

      Protéger les données de personnes vivantes me convient totalement. En revanche, je suis beaucoup plus dubitatif sur la pertinence d’un délai de 150 ans sur les données sensibles. Je travaille en ce moment sur des registres matricules.Comme vous le savez, on trouve dedans des informations relatives à la santé, d’éventuelles condamnations (parfois la liste est longue comme le bras) et, pour certaines années, la confession du bidasse. Toutes données sensibles qui font réagir la Cnil.
      A l’heure actuelle, toute opération de numérisation de ces registres est formellement interdite. Je ne parle même pas de leur mise en ligne. Les archivistes devront donc obtenir des dérogations pour pouvoir faire leur métier. Cela n’était pas le cas avant.
      Dans le cas d’un registre matricule, le délai de 150 ans pour les données sensibles (hors condamnations) signifie 170 ans après la naissance de l’intéressé. 170 ! Donc aucun registre matricule ne peut être mis en ligne avant autorisation. Pas le moindre.
      2014 et les projets de mises de ligne de ces documents fourmillent…

      • Pascale Verdier a dit :

        La CNIL a été désignée par le législateur pour interpréter les délais. Elle est donc dans son rôle. Que ceux-ci ne vous conviennent pas, je le comprends d’autant mieux que nous sommes allés un peu loin parfois dans la mise en ligne (mais vous pourrez toujours venir dans nos salles de lecture consulter les documents qui vous intéressent !, oui, je sais, ce n’est aps cela que vous voulez… les mauvaises habitudes ont la vie dure !)

        Un dernier point : qu’est-ce qui empêcherait une société commerciale, en l’état actuel de nos licences et de nos sites, de se livrer à de la réutilisation (commerciale donc), en passant outre la recommandation CNIL de 2010, et en réalisant ses index directement à partir des données librement accessibles sur les sites publics ? rien : chez moi, c’est licite et gratuit, même, puisque c’est seulement les images qui sont soumises à redevance. Il est un peu difficile de dire aux entreprises : « ces données devront êtres anonymisées avant indexation » et dans le même temps de els laisser en accès libre sur le Net, non ?

        Plus j’y réfléchis, plus il me semble nécessaire, si on considère l’architecture globale mise en place par la CNIL, de se protéger de cela, effectivement.

        Et vous verrez : quand on sera tous aligné, on trouvera tout cela très normal, au final.

        • Yannick a dit :

          Une erreur de plus dans le rôle de la CNIL!
          Elle doit conseiller, préconiser et vérifier et point barre!
          Elle n’a absolument aucune compétence à juger des délais! Le législateur a donné de nouveaux délais de communication, et donc de diffusion, elle n’a pas de compétence pour juger et analyser la loi!

          Par contre elle a compétence pour préconiser un aménagement et ceci se fera OBLIGATOIREMENT par voie législative ou par décrêt! Elle a aussi compétence pour vérifier l’absence d’abus d’usage et le cas échéant informer le parquet d’une possibilité de transgression de la loi notamment via le code civil.
          Elle ne peut décemment pas aller plus loin! C’est bien en cela que je considère qu’elle outrepasse ses compétences!

          Dans cette histoire c’est bien la notion de fichier qui est au cœur du problème!
          En effet le simple fait de créer un répertoire sur votre disque dur, informatiquement parlant vous créez un fichier!
          Faire des photocopies ou des photos argentiques d’un registre est légal (selon la CNIL) mais faire des photos numériques du même registre deviendrait illégal! Cherchez l’erreur!
          Il serait bon que la CNIL arrête de se regarder le nombril car faire une image de registre n’a jamais porté atteinte à la vie privée, sauf malveillance préméditée mais là nous sortons du cadre normal de l’usage et le code civil est là!
          Faire un traitement informatique à partir de photocopies ou d’images argentiques ne gène pas la CNIL mais faire le même travail à partir d’images numériques est un scandale!
          Allons plus loin dans l’absurde!
          Je prends mes photocopies ou photos argentiques je les numérise! Je les mets sur Internet (brutes) la CNIL ne pourra rien me dire car je ne fais AUCUN traitement de données!

          Ce qui est dangereux ce n’est pas la donnée en elle même mais son exploitation malveillante délibérée. Donc l’image n’est pas dangereuse, ni même la mise en forme exploitable des informations mais l’exploitation délictuelle (code civil)!
          Il y a deux choses différentes que la CNIL mélange sans discernement!
          Que pouvons nous faire avec une image? Rien en soit! Il faut des petites mains pour lire ces images et en retirer la substance utile! Le fait de mettre cette substance utile en forme ne présente toujours pas de danger! Le fait de chercher un mot précis dans cette mise en forme n’est pas encore un danger (sauf préméditation malveillante)! Le fait d’accéder aux informations STRICTEMENT liées à la recherche précédente SANS lien hypertexte vers une autre source n’est en aucun cas dangereux!

          Lorsque la CNIL nous parle d’indexation de quoi parle-t-elle exactement? Elle ne le dit jamais! Il y a l’indexation qui renvoie vers l’image donc dire que dans telle image il y telle information! Il y a l’indexation au sens des relevés généalogiques du terme!
          Que nous prenions l’une ou l’autre des solutions on voit qu’il y a une absurdité car aucune isolément ne présente de caractère dangereux!

          Lorsque vous nous dites que la CNIL est composée pour partie de juristes éminents j’aimerais vous croire mais ce qui est sûr c’est qu’il n’ont pas de compétences informatiques. Ou s’il les ont elles sont plus basses que celles d’une Mme MICHU avertie!
          Je dis oui des dérives sont possibles par des techniciens expérimentés! Le truc est de savoir à qui profite le crime? Probablement à M GEEK mais plutôt à des sociétés qui elles peuvent y voir un intérêt monétaire pour vendre ce qui, s’en devoir être caché, n’a pas à être utilisé contre les personnes!
          Prenez l’exemple des fichiers de police ils sont TOUS potentiellement illégaux au regard de la CNIL! En effet dès lors que vous êtes condamné ET que votre peine est purgée vous restez dans les fichiers informatiques hors une fois votre dette payée à la société vous êtes un individu comme les autres! He bien non!

          Revenons à nos moutons!
          Pour sortir TOUS la tête haute il n’y a pas 50 solutions!
          Je n’en vois qu’une qui mixte les deux problématiques!
          1) Diffusion en ligne selon les délais légaux de communication physique des documents (les AD continuent leur travail comme actuellement)
          2) Indexation des patronymes vers les images (au niveau AD)
          3) Interdiction de relevé, mis en ligne ou non, sur des personnes toujours en vie!

          Pour le point 1 on peut transiger avec le délai de 100 ans sauf si TOUS les individus d’un registre (année) sont décédés! L’application de ce délai de 100 ans implique que les AD puissent faire des images des pages d’un acte précis à transmettre par courriel (moindre coût) dans le respect des 75 ans!
          N’oublions pas que les décès sont communicables et diffusables sur le champ donc la vérification pour la communicabilité de l’acte de naissance est rapide à faire.
          Sur le point 3 on peut aussi instaurer un délai arbitraire après le décès.

          Il est évident que cela implique de remettre en vigueur les mentions marginales y compris sur le greffe.

          Je pense que nous sommes en droit de faire des propositions pour résoudre ce conflit de textes.
          Si vous pensez que cela peut être intéressant on peut ouvrir un fil sur ce sujet sur FGW.

          Amitiés

    • Yannick a dit :

      Bonsoir,

      La CNIL que vous le vouliez ou non ne peut édicter un texte qui se prétendrait supérieur à la loi! Ceci pour au moins deux raisons légales:
      1) La CNIL n’a pas le pouvoir de légiférer mais seulement de conseiller au sens large du terme et de contrôler, et le cas échéant en cas d’abus manifeste de transmettre au parquet et encore cela serait sujet à caution puisque la CNIL en tant que telle n’est pas lésée, le parquet devant faire lui-même l’enquête, la CNIL ne peut donc que signaler la présomption d’une infraction au code pénal.
      2) Les textes de la CNIL, aussi argumentés soient-ils, n’ont absolument qu’un pouvoir limité dans leur application simplement du fait de la hiérarchie de l’autorité des textes applicables.

      Concernant les sociétés commerciales (ou non d’ailleurs) les textes ne disent absolument pas ce que vous annoncez!
      « Masquage avant indexation » Vous devez distribuer vos fichiers dès lors que vous les avez et ce sans en altérer le contenu, ce qui dit clairement que le masquage n’est pas admis!
      « Réutilisation après le service public » J’ai l’impression que nous ne lisons pas les même textes! En effet la fiche pratique n’est pas opposable aux entreprises (ou autres) mais uniquement aux services d’archives.
      Nous arrivons donc au fait que vous devez donnez aux autres ce que vous n’avez pas le droit de diffuser sur votre site internet! L’indexation qui peut en être fait n’est plus de votre ressort.

      Les aménagements techniques auront un coût certain qui sera à la charge des départements et là les moins riches n’auront d’autres choix que de retirer les images ‘litigieuses’. Au passage notons que ce ne sont pas les plus riches qui ont fait les premières mises en ligne, bien au contraire.

      Avez-vous conscience que si l’on applique les textes tels que préconisés Mémoire des Hommes doit disparaître! La quasi totalité des bases de données de FranceGenWeb doivent disparaître!? Il n’y a pas de doute que nous revenons 10 ans en arrière dans l’accès à l’information. Les recensements de population doivent être retirés car contenant des informations considérées comme litigieuses par la CNIL. Les registres matricules doivent aussi être retirés!

      Concernant l’identification elle n’a aucune raison d’être dans les salles de lecture (nous parlons bien de l’accès aux registres numérisés) c’est du libre service!
      La CNIL vous dit que si on consulte par internet il faut s’identifier! Nous sommes bien dans une ségrégation des lecteurs.

      • Pascale Verdier a dit :

        @ Yannick :
        Il y a deux recommandations de la CNIL différentes, je les ai citées : l’une pour la réutilisation commerciale, l’autre pour les services d’archives. Ne mélangeons pas tout, elles ne sont pas interchangeables.

        Je maintiens que la CNIL est compétente pour interpréter la loi CNIL (cf. art. 11 de la loi CNIL). Pas pour le Cde du patrimoine en effet, mais quand on met eds images en ligne, il y a traitement de données et la CNIL intervient légitimement.

        Permettez-moi de vous suggérer de regarder attentivement la loi CNIL, notamment sur ce qu’est exactement un traitement informatisé de données, vous serez surpris (article 2). Vos photocopies numérisées sont bel et bien, ne vous en déplaise, un traitement de données.

        Et restons sereins… il n’était pas dans mon inteniton de polémiquer, mais d’expliquer.
        Pour ma part, je n’ai rien à vous prouver !
        Bonne soirée.

      • Pascale Verdier a dit :

        et mémoire des hommes a obtenu une autorisaton de la CNIL.

        • Yannick a dit :

          C’est bien là un problème! Cela devient de plus en plus impossible de lire les suggestion/décisions de la CNIL.

          Vous, en tant qu’archiviste, n’avez pas de visibilité sur ce qu’il convient de faire pour que tous soit contents!
          Je n’envie absolument pas votre place en ce moment. Je pense que sur de nombreux points vous rejoignez notre grogne sans pouvoir le dire de par votre devoir de réserve. Je pense aussi que cela remet quelque part en cause votre travail de conservation/diffusion et que vous pouvez vous sentir quelque peu frustrée de travailler pour ‘rien’ et je vous comprends.

          Nous n’avons probablement pas LA solution mais pouvons essayer de contribuer à la trouver en partageant nos idées.

          Amicalement

  30. HERROU Bernard a dit :

    En ce qui concerne les délais de mise à disposition des documents au public, ils ont été fixé par la Loi de Juillet 2008. Pour certaines données sensibles comme les dossiers médicaux militaires, le délai reste inchangé.
    Par contre dans l’avenir peut-être proche, suite à l’enquête conduite via Internet par un Comité de Sages Européens, de Juillet 2010 au 30 Septembre 2010,le résultat de cette enquête (21 questions) à fait l’objet d’un rapport de la part de ce Comité de sages européens, remis en janvier 2011 au Conseil Européen, rapport en anglais, j’ai mis la traduction en français sur mon site de généalogie familiale. Une directive invitant les 27 pays de l’Union Européenne a numériser et a mettre en ligne, les ouvrages des Bibliothèques, les Archives cinématographiques, l’ensemble des documents archivés aux Archives Nationales, Départementales etC. Pour la France cette opération reviendrait à 250 euro par Français, peut-être un peu moins, comptenu de ce qui est déjà numérisé.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  31. rhinocéros a dit :

    Il y a environ 25 départements qui ont déjà mis leurs registres matricules en ligne. Je doute que tous retournent en arrière. Ces registres sont maintenant communicables à 50 ans en salle de lecture.

    • Pascale Verdier a dit :

      @ Rhinocéros : ce n’est pas parce que des choses se font qu’elles sont légales. À midi, par exemple, une voiture a grillé un feu rouge sous mes yeux, ce qui, vous l’admettrez sans doute, contrevient au code de la route. Malheureusement – c’est une opinion personnelle ! – le chauffard n’a pas été pris sur le fait… Et il existe tout un tas de fichiers non déclarés, il suffit de lire les journaux pour en être convaincu.
      Je force naturellement le trait, par ces deux exemples, mais c’est pour la clarté du raisonnement.
      Alors oui, je le répète, certains départements ont mis des documents en ligne, tout à fait communicables au titre du Code du patrimoine, mais pas forcément en accord avec la loi CNIL. Et pour de très bonnes raisons : parce que nous avons appliqué le Code du patrimoine (que nous connaissons bien), que nous avons considéré qu’il s’agissait de notre mission de service public, que nous nous sommes dit que cela allait dans le sens des souhaits de nos usagers, etc. et que, surtout, nous n’avons nullement l’intention de ficher les gens ou de leur nuire. Certes.

      Dans le cas précis que vous citez, les soldats de 14-18 sont certes tous morts, mais ces actes comportent peut-être des condamnations à de lourdes peines de prison pour crime, ou des données dites « sensibles » au titre de la loi CNIL. Alors peut-être êtes-vous personnellement d’accord pour que ces données concernant votre ancêtre soient publiques, mais peut-être aussi votre voisin est-il d’un avis exactement contraire. En tous cas, la loi pose des garde-fous à ce genre de situation.
      Je ne suis pas allée voir les sites concernés. Ils ont probablement occulté les mentions litigieuses, ce qui ne poserait donc pas vraiment difficulté.

      En tous cas, d’une part la CNIL n’a pas à sonder les cœurs, et d’autre part, en mettant des images en ligne, nous avons réalisé, de fait et de droit, un « traitement automatisé de données », et un certain nombre de règles s’imposent alors à nous (dont la déclaration CNIL, pour ne citer qu’elle). Si ces règles ont été respectées, je ne vois pas de difficulté. Mémoire des hommes dispose ainsi d’une autorisation de la CNIL que vous pouvez consulter ici : http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/common/jo_pdf.jsp?numJO=0&dateJO=20031018&numTexte=6&pageDebut=17756&pageFin=17756
      En revanche, en l’absence d’autorisation, je crains qu’il ne soit nécessaire de se conformer aux textes : application de cette délibération, ou retrait des images.
      Je me répète : la CNIL est compétente pour interpréter la loi CNIL. Si les administrations (ou les particuliers, ou qui l’on voudra) ne respectent pas les prescriptions de la CNIL, celle-ci dispose de moyens juridiques pour les y contraindre. Y compris au pénal.
      Peut-être y aura-t-il d’ailleurs discussion avec la CNIL au niveau national pour qu’une position commune soit mise en place pour le cas que vous évoquez.

      Je suis désolée d’être aussi longue et présente dans cette discussion, mais j’ai le sentiment de ne pas être comprise.

    • olivier_c11 a dit :

      Bonsoir,

      Concernant la mise en ligne des registres matricules, je vous invite fortement à voir ce qui a été fait par les archives départementales des Yvelines.
      Tout ce qui peut contenir une donnée sensible (judiciaire ou médicale) est enlevé. Certaines fiches sont, pour cette raison, entièrement masquées.
      J’y ai trouvé la fiche de mon arrière-grand-père et celles de 3 grand-oncles (tous les 4 décédés en 14-18). Pour pouvoir accéder à l’intégralité de chaque fiche, il a fallu que je me fasse connaître comme ayant droit direct (descendant direct pour mon arrière-grand-père, descendant des héritiers pour mes grand-oncles qui sont morts trop jeunes pour avoir une descendance).
      Ce mode de fonctionnement, même s’il est contraignant pour mes recherches généalogiques, me paraît en conformité avec la loi « Informatique et Libertés », dont la CNIL, comme le rappelait Mme Verdier, a la charge de veiller à la bonne application.
      Et, quand une autre loi vient en contradiction, il me paraît normal que la CNIL s’efforce d’éclaircir les contradictions qui en découlent …

      Un petit mot sur la CADA.
      Ce que dit la CADA n’a pas du tout le même poids juridique.
      Pour preuve, dans une commune proche de chez moi, l’opposition municipale a voulu assigner le maire au tribunal administratif parce que celui-ci refusait de lui transmettre certains documents. L’opposition municipale en question s’appuyait pour cela sur une « décision » de la CADA.
      Le maire en question a eu gain de cause, simplement parce qu’il a rappelé que les « décisions » de la CADA ne sont QUE des avis, et que, par conséquent, il n’était pas dans l’obligation de les suivre.
      A méditer …

      • jordi a dit :

        Bonjour,

        Le problème est que le département des Yvelines est un service très bien doté. Combien de départements peuvent mettre en place un tel traitement de masquage des données sensibles ? Mettre en ligne une fiche matricule totalement masquée, ne peut-il pas être regardé comme le gaspillage d’un argent trop rare ?

        • HERROU Bernard a dit :

          Si la fiche ùatricule doit être totalement masquée, il vaut mieux ne pas la numériser et la mettre en ligne. Un bénévole pourra la prendre en photo aux Archives Départementales et la communiquer au demandeur.
          Berrnard Herrou

      • Pascale Verdier a dit :

        @ Olivier : votre message m’a fait penser à des échanges de juillet 2010 (ce qui ne me rajeunit pas) que j’avais eus sur Généanet avec un certain Olivier, qui tenait le même raisonnement que vous, à savoir qu’on peut tout à fait ne pas appliquer les avis de la CADA.
        J’avais répondu, et si vous êtes la même personne, je ne vous ai visiblement pas convaincu.
        Pour ceux que ça intéresse, je remets le lien, n’ayant aucune envie de recommencer : les échanges sont visibles ici : http://www.francegenweb.org/blog/index.php?post/2010/07/10/Privatisation-des-archives-%3A-l-inqui%C3%A9tude-perdure

        De toutes façons, on parle de la CNIL ici…
        Bonne soirée.

        • olivier_c11 a dit :

          Mme Verdier,

          Je ne pense pas être la personne avec qui vous aviez échangé en 2010.
          Je tiens à vous assurer que je fais bien la différence entre la CADA et la CNIL.
          Ce que je dis à propos de la CADA s’appuie sur des faits réels, pas sur de simples suppositions (relisez ce que j’ai dit plus haut), et c’est important pour le conseil général du Cantal, qui a à se défendre contre NF.com qui, justement, s’appuie sur un avis de la CADA.
          Ce que dit la CNIL va plutôt à l’encontre de l’avis de la CADA et, à mon sens est plutôt une bonne chose par rapport à la protection des personnes : la liberté de chacun doit s’arrêter là où commence celle du voisin !
          Il reste sûrement des choses à affiner dans ce que dit la CNIL, et ce que je dis va sûrement faire hurler ceux qui veulent du tout ouvert sans limite, sous prétexte qu’il existe des réseaux sociaux sur lesquels on ne peut rien contrôler. On ne peut effectivement plus y contrôler ce que devient ce qu’on y a déposer : la seule solution efficace est de ne pas y déposer.

          Cordialement.

  32. coureur a dit :

    La CNIL contredit ce qui était annoncé en janvier sur geneinfos : « Serge Barcellini, contrôleur général des armées, nous a annoncé avoir reçu le soutien de l’Etat à la numérisation des registres matricules des soldats français de la Grande Guerre, autre projet cher à ce spécialiste du tourisme du mémoire (voir son interview dans La Revue française de Généalogie n°196).
    A ce jour, quelque 37 départements ont numérisé leurs registres matricules, 25 les ont indexés et 20 les ont mis en ligne. L’objectif, à terme, est de numériser et d’indexer l’ensemble des états de services des combattants de 14-18 afin de les proposer aux internautes sur un portail unique, sur le même modèle que le site Mémoire des hommes des morts pour la France, bien connu des généalogistes.
    La Commission nationale informatique et libertés doit rendre un avis sous peu sur la diffusion des mentions à caractère médical (pour lesquelles le délai de communicabilité est de 120 ans après la naissance) et le ministère de la Culture fera ensuite une annonce ».

  33. Chippy a dit :

    Bonsoir
    Je voudrais remercier l’auteur de ce blog pour avoir suscité intelligemment et accueilli ces discussions. Je remarque toutefois avec tristesse que les listes de diffusion des archivistes, qui sont pourtant les premiers concernés par cette décision, pratiquent l’omerta complète… De quoi, de qui ont-ils peur ?
    En 2012, des professionnels n’osent pas s’exprimer publiquement sur un sujet professionnel qui les touche de près… Cela pose bien des questions…

    • jordi a dit :

      Merci pour ces remerciements !
      Susciter la discussion est l’un des objectifs de ce blog.
      J’ai effectivement constaté ce silence, malgré les « appels du pied » de l’une d’entre eux ;-)
      Sans surprise, ce sont toujours les (2) mêmes qui s’expriment…
      Peu importe, elles sont toujours les bienvenues (en attendant les autres)!

      • Pascale Verdier a dit :

        Effectivement, je confirme que je suis bien une archiviste (qui s’exprime en son nom personnel) ! Je ne pense pas pouvoir être accusée de pratiquer l’ »omerta »… Mais vous savez, il est parfois compliqué de s’exprimer face à un public parfois peu averti des questions en débat. Nous parlons de choses complexes, qui ne peuvent se résumer en quelques phrases, et le sujet souffre peu d’approximations.

        En attendant, je remercie également Jordi d’offrir à tous cet espace de discussions. Je me sens bien sur ce blog et, généralement, c’est ici que j’interviens préférentiellement. En plus, quand je me tais pendant un certain temps, je suis très gentiment accueillie à mon retour ! ;-)
        Merci !

  34. Yannick VOYEAUD a dit :

    Bonsoir,

    Je constate encore une fois que la FFG ne se grandit pas avec son communiqué!

    Espérons que ce ne soit qu’une mauvaise rédaction!
    En effet ils ne parlent pas d’internet mais d’une recherche internet donc la substance du communiqué s’envole aussitôt!

    Amitiés

  35. HERROU Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Suite de l’affaire judiciaire opposant le Conseil Génral du Cantal à Notre-famille.com, le Tribunal Administratif de Clermont Ferrand avait donné raison à Notre-famille.com.
    Mais pour ceux que cela intéresse, prenez connaissance de la décision de la cour administrative de Lyon du 4 juillet dernier à cette adresse:

    http://www.lagazettedescommunes.com/121820/donnees-publiques-le-juge-administrat\
    if-precise-les-conditions-de-reutilisation-des-donnees-des-services-darchives/?u\
    tm_source=quotidien

    excellent! Espérons simplement que le Conseil d’Etat suivra la même voie.
    Il serait anormal qu’une société privée ait le droit de détenir la totalité des archives de France. Ce serait le premier pas vers la privatisation de l’Etat-civil et des services d’archives.
    Maintenant, il faut espérer que les AD qui ont eu le désespoir de devoir fournir une copie de leurs archives à cette société privée puisse revenir en arrière. Mais là c’est encore un autre match.

    Transmission du message publié sur la liste du Cantal et unique réaction pour le moment.

    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

  36. HERROU Bernard a dit :

    L’adresse du journal qui a publié l’arrêt de la Cour Administrative de Lyon, dans le litige opposant le Conseil Général du Cantal à Notre-famille.com ayant été tronquée, dans mon message précédent la revoilà:

    http://www.lagazettedescommunes.com/121820/donnees-publiques-le-juge-administratif-precise-les-conditions-de-reutilisation-des-donnees-des-services-darchives/?utm_source=quotidien

    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

    • jordi a dit :

      Bonjour Bernard,

      J’ai bien effectivement bien lu cet arrêt. Je vais prochainement y consacrer un billet, mais je suis pour le moment en plein déménagement et donc sans internet en soirée :-(

      Ceci dit, je n’en fais pas du tout la même lecture que toi.

  37. Et in Arcadia ego a dit :

    Je ne crois pas qu’un seul service d’archives ait retiré des images ou des index depuis cette délibération de la Cnil.

    De plus, les Archives de France travaillent beaucoup actuellement à la mise en ligne des registres matricules des classes correspondant à la guerre de 14. En vue du centenaire en 2014. Donc, cette délibération ne sera pas très respectée.

    • jordi a dit :

      Bonjour,

      Il me semble au contraire que plusieurs services ont fait le nécessaire. Peut-être pas tous, peut-être pas pour tous les fonds.
      Par ailleurs, pour les fonds nouvellement mis en ligne, cela semble également respecté. C’est par exemple le cas des AD31 qui viennent de mettre en ligne les recensements jusqu’en 1911 afin de respecter cette délibération.

      Enfin pour les registres matricules, les chantiers sont effectivement lancés, et le SIAF s’est rapproché de la CNIL pour obtenir une autorisation spécifique.

  38. Herrou Bernard a dit :

    Bonjour à toutes et à tous,

    Les Archives du Tarn det Garonne (AD 82),

    http://www.archivesdepartementales.cg82.fr/

    ont mis un panneau d’information sur leur site, texte ci dessous:

    Licence « clic » de réutilisation des informations publiques

    Le Conseil Général de Tarn-et-Garonne vous autorise à réutiliser librement les informations publiques contenues sur ce site internet, à condition que vous vous engagiez expressément à :

    1. Ne pas faire un usage commercial des images.
    2. Ne pas les diffuser publiquement ou les communiquer à des tiers (par exemple sur un site Internet, un intranet associatif, dans une publication papier, une exposition, par l´envoi de copies quel que soit leur support, etc.).
    3. Citer systématiquement, de façon visible, et quel que soit l´usage que vous souhaitez faire de l´information :
    – les auteurs des textes réutilisés s´il y en a (répertoires numériques, catalogues, publications des Archives, etc.),
    – le Conseil Général de Tarn-et-Garonne, Archives départementales comme lieu de conservation du document,
    – et la cote des documents.
    4. Ne modifier les informations qu´avec le consentement écrit des Archives départementales de Tarn-et-Garonne.

    À ces conditions, toute personne est libre d´utiliser les informations et images mises en ligne sans avoir à contacter directement les Archives départementales de Tarn-et-Garonne.

    Si vous souhaitez réutiliser des informations ou des images à des fins commerciales, les diffuser publiquement ou à des tiers, même gratuitement, ou obtenir la fourniture d´images, nous vous remercions de bien vouloir en faire la demande aux Archives départementales du Tarn-et-Garonne. Dans certains cas, il vous conviendra de souscrire un contrat de licence de réutilisation et d´acquitter une redevance (cf. le règlement relatif à la réutilisation des informations publiques produites et reçues par les Archives départementales de Tarn-et-Garonne ; le modèle de contrat de licence de réutilisation et le tarif des prestations).
    J’accepte Je refuse

    Apparemment il faut payer pour une réutilisation commerciale des images d’actes.
    De toute façon, il faut que le Législateur interdise la réutilisation commerciale des images, de façon qu’un généalogiste cherchant sur Google et autres moteurs de recherches, l’adresse Internet d’Archives Départementales en ligne, ne tombe pas sur « Genealogie.com ». Alors qu’il y a sur le site des Archives Nationales, une carte de France par départements (DOM-TOM inclus), indiquant par une couleur bleutée les AD. en ligne, il suffit de cliquer sur le département concerné pour avoir l’adresse Internet des A.D. concernées. FranceGenWeb, fait la même chose.
    Avec mes amitiés
    Bernard Herrou

    • jordi a dit :

      Interdire la réutilisation commerciale ???!!!
      Vous souhaitez donc empêcher les généalogistes professionnels de communiquer ces images à leurs clients ?
      Vous souhaitez interdire la publication d’images dans des livres ou des revues historiques ?

      Toute initiative de valorisation du patrimoine archivistique par une entreprise serait donc interdite ?

      êtes-vous bien sûr ?

      • Olivier_c11 a dit :

        Les généalogistes professionnels ?
        Comment faisaient-ils avant ? Ne peuvent pas continuer ?
        Les restrictions d’utilisation concernent les images numérisées et la mise en ligne.
        Et la licence-clic est claire : la réutilisation commeciale est possible, mais payante .
        C’est normal, il me semble, que quelqu’un qui veut tirer un profit de biens publics, maintenus disponibles par l’argent de tous les citoyens paie une redevance pour cet usage.
        Si demain, vous voulez utiliser à des fins de profit un bien ou un brevet que je détiens, vous ne vous offusquerez pas que je vous en fasse payer le droit d’utilisation, une sorte de location, ou de pourcentage sur le bénéfice que vous en tireriez, non ?

      • Pascale Verdier a dit :

        Nous avons déjà eu ce débat. Pourquoi recommençons-nous ?

        Evidemment, on n’interdit rien… C’est l’objet même des archives !

        Simplement, une redevance est appliquée quand (et c’est le seul cas) il y a réutilisation commerciale avec diffusion publique, sauf les cas d’exonération divers et variés cités plus haut.

      • Herrou Bernard a dit :

        Il ne s’agit pas des Généalogistes Professionnels,des Historiens des Éditeurs etc. mais des sociétés qui revendent les actes, comme genealogie.com, MyHeritage, Ancestry etc.
        Avec mes amitiés
        Bernard Herrou

    • Pascale Verdier a dit :

      C’est curieux, ce texte me dit vaguement quelque chose …
      :-)
      C’est amusant que vous mentionniez ce document, qui, pour moi, n’est en rien étonnant. Allez sur le site du bas-Rhin, vous verrez l’original.
      je ne renouvelle pas mes explications de l’époque : la réutilisation commerciale d’images avec diffusion publique est, chez moi, soumise à redevance. Le reste est gratuit, mais soumis à licence. Et même dans le cas précédent, il existe des exonérations (établissements culturels publics, tirages inférieur à x emplaires etc. sont exonérés de redevance).

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